"Если данные в 2а и 2б верны а данные в 1 полны" (данные в 1 - ссылка на сборник, редактор составитель написал обзор по данным трёх источников - Петрановской, Семьи и ещё одного, и не даёт никаких ссылок)...
А не надо это оценивать. Ми-б приложил массу усилий, чтобы доказать честность российских выборов 2011; стоит признать, что благодаря его критике (он действительно математик-прикладник высокого уровня) аппарат анализа был усовершенствован. Правда, исходная проблема - что мы знаем о фальсификации не от Гаусса, а непосредственно, а Гаусс говорит нам не ЧТО, а КАК - осталась заметена под ковер.
В данном случае то же - из всего массива фактов о проблеме выбирается самый маловажный (смерти от рук усыновителей что в США, что в России настолько редки, что речь идет о сравнении нуля с нулем), решающе важный - как закон скажется на продвижении очереди на усыновление, особенно в критической группе - старательно игнорируется, и вперед.
Врет ли он в тех маловажных фактах, которые приводит? Думаю, что тоже да, но считаю это неважным.
Я это читал, долго думал, собирался спорить а потом передумал.
У меня двойственное впечатление: с одной стороны, он действительно сделал честную попытку получить цифры там, где с ними очень туго. С другой стороны, трудно избавиться от впечатления, что анализ не то чтобы подводится под, но черпает свою мотивацию из крещендо "мухлеж либеральной тусовки" в конце. Конкретных претензий две:
- во-первых, используется метрика убийств усыновителями, которая и в США, и в России незначительна относительно других смертей, и нет оснований считать, что она отражает "качество жизни" в целом, как его ни определяй (но: данных о смертях вообще, среди приемных детей, просто нет, это верно). Поскольку "либеральная тусовка" главным образом говорила о смертях в России по сравнению с США, а не о убийствах усыновителями, обвинение в мухлеже несостоятельно.
- во-вторых, в итоге выводится смертность от убийств усыновителями в 5.5, и под это дело закатываются глаза с "реальной опасностью усыновления в США", что как бы демагогия. Эта смертность, понятно, ниже смертности от убийства по всему населению в США вообще, но "реальная опасность жизни в Америке" вроде бы не многих останавливает. В сравнении с другими причинами детской смертности в США это число на заметном месте, но уступает, например, автомобильным катастрофам.
Чем эта запись действительно сильно помогла - из комментариев стало понятно, что цифра в 1220, на которую все опирались, кому не лень, последние лет пять, вообще понята неправильно и не о том. Так что неверно говорить, что в России усыновленные умирают "в 40 раз чаще" итд. К сожелению, никаких других цифр я не нашел вообще.
+++ Чем эта запись действительно сильно помогла - из комментариев стало понятно, что цифра в 1220, на которую все опирались, кому не лень, последние лет пять, вообще понята неправильно и не о том. Так что неверно говорить, что в России усыновленные умирают "в 40 раз чаще" итд. К сожелению, никаких других цифр я не нашел вообще.
См. постинг Петрановской (если Вы его еще не видели):
Я видел, но там ведь тоже нет никаких цифр, только общие слова про "единичные случаи". И ссылка на запись gelievna, которая тоже разоблачает ложную цифру 1220, но делает это по-моему по следам дискуссии у ми-б. Именно в этой дискуссии произошел момент истины - нашли полный документ http://www.usynovite.ru/f/experience/book/book.doc, и прочитали фразу в контексте. Сам ми-б тут ни при чем, кроме того, что он своим набросом вызвал оживленную дискуссию.
С другой стороны, это взгляд изнутри, мысль о "давайте не будем подставлять российских усыновителей" звучит с гораздо большим правом (ЛП проводит тренинги для усыновителей по всей России), и парадигма, ИМХО, у нее правильная - усыновление прежде всего, и важно, как эта мера скажется на их общем числе, а не на распределении русские/иностранные.
Какое еще крещендо? Изменяет тебе чувство стиля ;)
Я когда писал пост не знал, какой будет вывод и набивал текст и ссылки по мере нахождения. Думал, что двумя наиболее вероятными исходами будет, что я не найду данных или что смертность этого вида в США будет несколько ниже. Выяснил, что мне врали тогда, когда этого я не ожидал - а этого я очень не люблю.
Метрика используется та же, что и в сказках про 40 кратное превышение российской смертности и в заявлении КС. С 1220 смертями, вроде, разобрались. Про цифру в 19 смертей в США, до многих, включая тебя, так и не дошло, что это не все смерти, а только murder/homicide усыновителем. По ссылке из моего поста есть описание тех 16 из этих 19, что случились до 2009 года, и там это вполне очевидно. То есть мухлеж не только имеет место, но ты по- прежнему введен им в заблуждение :()
Нигде я не претендовал, что эти оценки закрывают проблему. Но разница в убийствах на порядок мне представляется существенной. И, в отличие от смертности по другим причинам, где разница была бы куда чувствительнее к доле инвалидов, эта метрика куда больше отражает характеристики усыновителей, чем детей.
Мне кажется, это тебе изменило чувство стиля к концу твоей записи.
Почему тебе кажется, что до меня не дошло, что 19 смертей это не все смерти, я не знаю - в своем комментарии я это подробно объясняю. См. слова "используется метрика убийств усыновителями" и "но: данных о смертях вообще, среди приемных детей, просто нет, это верно".
О каком мухлеже ты говорил и продолжаешь говорить, я так и не понял. Использование 1220 смертей не может быть мухлежом, о котором ты говоришь, потому что в первой редакции своей записи ты не оспаривал эту цифру, но уже говорил о мухлеже. Заявление КС говорит о 21 смертях; это не точное совпадение с твоими 19, но вполне вероятно в любом случае, что КС ошибались и эта цифра относится к убийствам, а не ко всем смертям. Как из этого следует, что это мухлеж, а не честная ошибка, я не знаю; в твоем источнике про 19 смертей это тоже не было прямым текстом написано, тебе пришлось это дедуктивно заключать ("это очевидно") из подробного описания случаев.
Повторю еще раз для ясности и вкратце. КС и другие источники сравнивали общее кол-во смертей, в их понимании, используя данные, которые, как теперь понятно, неточны или нерелевантны. Ты в своей записи сравниваешь совершенно другую метрику, кол-во убийств усыновителями, в ней приходишь к разнице, и заключаешь, что это говорит о "мухлеже" "либеральной тусовки". Эта неадекватная здравому смыслу риторика заставляет предположить, что все выкладки были проделаны в стремлении придти к заключительному обвинению. Ты говоришь, что это не так; хорошо, но неадекватности обвинения это не отменяет.
У меня еще было что сказать о твоей фразе про "страшно из-за реальной опасности усыновления в США" на фоне того что эта опасность убийства оценивалась в 2 раза выше, чем 12 убийств из 1220 смертей в России - в первоначальной версии твоей записи ты вполне доверял этому числу, и все равно написал эти слова. Но раз 1220 все равно оказалось ложным числом, ладно, проехали.
Куча народу писало, что смертность усыновленных в России больше в десятки раз, чем в США, особенно популярен был фактор 39. Чтобы так насчитать, надо совершить, как минимум три ошибки: считать 1220 числом смертей по всем причинам, отнести его к числу усыновленных (а не усыновленных и под опекой), и считать 19 или 21 числом смертей по всем причинам в США. Первые две ошибки, действительно, несложно сделать если просто пользоваться одинаково перевранным во многих местах отчете о пресс конференции. Как можно третью ошибку сделать исходно нечаянно - мне неясно. То есть, я понимаю, что большинство, как и всегда, просто честно перепечатывает, не включая голову, но исходно, как мне кажется, это было намеренно. В моем источнике то, что это убийства, видно уже из заголовка на странице, а не только из текста, так что даже читать найденный на первом месте в поиске Гугла текст не требуется :()
Обсуждать остальное в треде посвященном, как это принято у таки-нет, моей персоне, а не этому предмету, мне кажется странным.
Например, у нее была такая мысль, что приемные родители должны демонстрировать свою второстепенность по сравнению с биологическими родителями (в том числе если те ребенка били и не заботились). Или, скажем, она против того, чтобы ребенок имел права выбора опекунов, потому что дескать если ему придется принимать решение об уходе от биологических родителей - это чрезвычайно разрушит его психику.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure
no subject
А вот это что? У меня нет аппарата, чтобы это оценить.
no subject
no subject
В данном случае то же - из всего массива фактов о проблеме выбирается самый маловажный (смерти от рук усыновителей что в США, что в России настолько редки, что речь идет о сравнении нуля с нулем), решающе важный - как закон скажется на продвижении очереди на усыновление, особенно в критической группе - старательно игнорируется, и вперед.
Врет ли он в тех маловажных фактах, которые приводит? Думаю, что тоже да, но считаю это неважным.
no subject
no subject
У меня двойственное впечатление: с одной стороны, он действительно сделал честную попытку получить цифры там, где с ними очень туго. С другой стороны, трудно избавиться от впечатления, что анализ не то чтобы подводится под, но черпает свою мотивацию из крещендо "мухлеж либеральной тусовки" в конце. Конкретных претензий две:
- во-первых, используется метрика убийств усыновителями, которая и в США, и в России незначительна относительно других смертей, и нет оснований считать, что она отражает "качество жизни" в целом, как его ни определяй (но: данных о смертях вообще, среди приемных детей, просто нет, это верно). Поскольку "либеральная тусовка" главным образом говорила о смертях в России по сравнению с США, а не о убийствах усыновителями, обвинение в мухлеже несостоятельно.
- во-вторых, в итоге выводится смертность от убийств усыновителями в 5.5, и под это дело закатываются глаза с "реальной опасностью усыновления в США", что как бы демагогия. Эта смертность, понятно, ниже смертности от убийства по всему населению в США вообще, но "реальная опасность жизни в Америке" вроде бы не многих останавливает. В сравнении с другими причинами детской смертности в США это число на заметном месте, но уступает, например, автомобильным катастрофам.
Чем эта запись действительно сильно помогла - из комментариев стало понятно, что цифра в 1220, на которую все опирались, кому не лень, последние лет пять, вообще понята неправильно и не о том. Так что неверно говорить, что в России усыновленные умирают "в 40 раз чаще" итд. К сожелению, никаких других цифр я не нашел вообще.
no subject
no subject
См. постинг Петрановской (если Вы его еще не видели):
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/178381.html
no subject
no subject
no subject
Я когда писал пост не знал, какой будет вывод и набивал текст и ссылки по мере нахождения. Думал, что двумя наиболее вероятными исходами будет, что я не найду данных или что смертность этого вида в США будет несколько ниже. Выяснил, что мне врали тогда, когда этого я не ожидал - а этого я очень не люблю.
Метрика используется та же, что и в сказках про 40 кратное превышение российской смертности и в заявлении КС. С 1220 смертями, вроде, разобрались. Про цифру в 19 смертей в США, до многих, включая тебя, так и не дошло, что это не все смерти, а только murder/homicide усыновителем. По ссылке из моего поста есть описание тех 16 из этих 19, что случились до 2009 года, и там это вполне очевидно. То есть мухлеж не только имеет место, но ты по- прежнему введен им в заблуждение :()
Нигде я не претендовал, что эти оценки закрывают проблему. Но разница в убийствах на порядок мне представляется существенной. И, в отличие от смертности по другим причинам, где разница была бы куда чувствительнее к доле инвалидов, эта метрика куда больше отражает характеристики усыновителей, чем детей.
no subject
Спасибо, повеселили:-)))
no subject
Почему тебе кажется, что до меня не дошло, что 19 смертей это не все смерти, я не знаю - в своем комментарии я это подробно объясняю. См. слова "используется метрика убийств усыновителями" и "но: данных о смертях вообще, среди приемных детей, просто нет, это верно".
О каком мухлеже ты говорил и продолжаешь говорить, я так и не понял. Использование 1220 смертей не может быть мухлежом, о котором ты говоришь, потому что в первой редакции своей записи ты не оспаривал эту цифру, но уже говорил о мухлеже. Заявление КС говорит о 21 смертях; это не точное совпадение с твоими 19, но вполне вероятно в любом случае, что КС ошибались и эта цифра относится к убийствам, а не ко всем смертям. Как из этого следует, что это мухлеж, а не честная ошибка, я не знаю; в твоем источнике про 19 смертей это тоже не было прямым текстом написано, тебе пришлось это дедуктивно заключать ("это очевидно") из подробного описания случаев.
Повторю еще раз для ясности и вкратце. КС и другие источники сравнивали общее кол-во смертей, в их понимании, используя данные, которые, как теперь понятно, неточны или нерелевантны. Ты в своей записи сравниваешь совершенно другую метрику, кол-во убийств усыновителями, в ней приходишь к разнице, и заключаешь, что это говорит о "мухлеже" "либеральной тусовки". Эта неадекватная здравому смыслу риторика заставляет предположить, что все выкладки были проделаны в стремлении придти к заключительному обвинению. Ты говоришь, что это не так; хорошо, но неадекватности обвинения это не отменяет.
У меня еще было что сказать о твоей фразе про "страшно из-за реальной опасности усыновления в США" на фоне того что эта опасность убийства оценивалась в 2 раза выше, чем 12 убийств из 1220 смертей в России - в первоначальной версии твоей записи ты вполне доверял этому числу, и все равно написал эти слова. Но раз 1220 все равно оказалось ложным числом, ладно, проехали.
no subject
Обсуждать остальное в треде посвященном, как это принято у таки-нет, моей персоне, а не этому предмету, мне кажется странным.
no subject
Все у нее - вокруг культа биологических родителей.
no subject
no subject
no subject
no subject
Или, скажем, она против того, чтобы ребенок имел права выбора опекунов, потому что дескать если ему придется принимать решение об уходе от биологических родителей - это чрезвычайно разрушит его психику.