Разговор либертарианца с либералом

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

Comments

[zt.livejournal.com]

С тов. Моисеем знаком только по обрывкам текста - боюсь, этого мало.

[taki-net.livejournal.com]

к п. 2 - отказ государства энфорсить символическую дискриминацию - это "социальная инженерия за счет налогоплательщиков"? Мне кажется, это очень нечестная терминология.

5. Фиг с ними - частной и общественной, мы говорим о государственной. В моем понимании, либерализм предусматривает, что никакой государственный сервис не должен предоставляться на дискриминационной основе.

6. Вы можете так думать - но на этой диффамационной догадке строить аргументацию?

7. Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты.

+++ Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.

Да? Вы так уверены? Пока брак был только церковный и недоступный для людей разных вероисповеданий (в общем случае; у некоторых конфессий есть исключения) - все формы устойчивого сожительства вне церковного брака в сознании людей были промискуитетом; после того, как государство ввело гражданский официальный брак - хватило одного поколоения (пары десятилетий), чтобы самые консервативные сообщества начали воспринимать расписанные в загсе пары наравне с венчаными в соборе.

97,78% людей следуют за социальной нормой, а не формируют ее.

+++Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей.

Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? Как специфическая рабская культура цветных? Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса?

[gomberg.livejournal.com]

Увы, ближайшие сутки в дороге. Постараюсь ответить потом.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Либертарианство -- может быть.
Его философская основа, "объективизм" в подании г-жи Розенбаум, состоит именно в том что написал такинет. Англоязычная педовикия расписывает это в нескольких абзацах с цитатами автора.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Что за дурацкий аргумент.
Есть, и что? Теперь надо сделать так, чтоб без юриста данное действие стало невозможным? Можно ли продавать иголки и нитки, если есть портные, работа которых -- шить?

[xgrbml.livejournal.com]

Что за дурацкий аргумент.

Что за дурацкий комментарий.

Дальше в том же духе продолжать будем?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Я де обосновал строчкой ниже.
Наличие профессионалов какого-либо дела это не повод ставить препятствия всем остальным.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень хорошо. Вам никто не мешает самому шить себе штаны. И точно так же никто не мешает людям подписывать любые бумажки, не советуясь с юристами.

Напомню, чтобы не отклоняться, с чего началось:

Это оставляет правовую лазейку для различения прав.
Например, работодатель должен будет писать в документах: "В случае гибели работника на производстве его супруг или гражданский партнер получает миллион". И он запросто сможет "забыть" слова "или гражданский партнер".

Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта. Если вы беретесь самостоятельно все проверить на предмет возможного надувательства, то дополнительные затраты на этого "или гражданского партнера" пренебрежимо малы. Если нанимаете для этой цели юриста, то он с вас лишних денег за "или гражданского партнера" тоже не возьмет, по той же причине.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Не обязательно вот так сразу "шить штаны":

> Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта

опасность штука не бинарная, есть/нет. Она занимает диапазон [0,1], и возможность ее придавить чуть ближе к нулю это хорошо.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> А каак же что у женщин нет души?

оопс. А чего нет?

[zt.livejournal.com]

2. Боюсь, проблема в том, что здесь институт общественный, а энфорсмент у него государственный. Государству следует отказаться от энфорсмента общественной символической дискриминации, да.
5. Я и говорю, что это именно та проблема. Но оппоненты как раз и предлагают перенастроить госаппарат для ликвидации общественной дискриминации.
6. Моя аргументация строится не на этой основе (возможно, я не понимаю смысла употребления термина "диффамационный"). Спросите иначе, может, я просто не понимаю вопроса.
7. "Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты"
Ну, что-то вроде того. Во всяком случае, это лучше общегражданского требования называть свинину курицей под угрозой штрафа в целях борьбы с антисемитизмом.
>>> Да? Вы так уверены? >>>
Не то чтобы я был так уверен, но на этом уровне рассмотрения - да. taki_net, я стал осторожный - я или пытаюсь понять, как ситуация для меня выглядит "на пальцах", или обращаюсь совсем к специалистам, а к промежуточным по статусу размышлениям, которым мы посвятили последние 15 лет, отношусь теперь с симпатией, но без уважения. Или мы два часа википедию смотрим, или два месяца изучением проблемы занимаемся всерьез - а итоги двух дней увлеченного дилетантского рассуждения о новой проблеме меня, как и раньше, увлекают, но уже не более того. Не знаю, в какой степени Вы правы. Думаю, что все сильно сложнее, а по прикидкам - мне не кажется, что все так, как Вы пишете, у меня претензии и уточнения почти к каждому из написанных Вами в этом пункте слов - от "все формы" до "стали воспримать". Ну что я буду их предъявлять? У нас не так много времени, чтобы искать истину в собственных рассуждениях, а не в специальной литературе. Во всяком случае, я не верю, что мой или Ваш ум заменит годы работы специалистов - а специалистов мне читать в этом вопросе не с руки.
>>> Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? >>>
Даже притом.
>>> Как специфическая рабская культура цветных? >>>
Да, увы, это так. Как и специфическая культура советских людей, и специфическая культура еврейского изгнания и веков дискриминации. Я сторонник полной свободы, но не принудительного равенства: если личность создана лишениями, лучше бы прекратить лишения - но избавить личность от всего, что в нее добавлено лишениями, невозможно и античеловечно. То же с некоторыми поправками касается и культуры: мы должны избавляться от насилия, но не должны исправлять насилием в обратную сторону результаты бывшего ранее насилия, если это не наше насилие.
>>> Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса? >>>
Чувствую, разумеется. Ровно так же, как образованные испанцы в словах "Латинская Америка" испытывают целую гамму чувств, связанных с историей взаимоотношений с. Идея отказа от колониальной политики - хороша. Идея уничтожения всего, что напоминает о колониальной политике - дурна. Идея принудительного возвеличивания туземной культуры в порядке компенсации бывшего ранее ее унижения - дурна. Идея уничтожения артефактов колониальной культуры ради возвеличивания туземной культуры - варварство.

[xgrbml.livejournal.com]

Не бинарная. Но выигрыш в данном случае ничтожно мал, что и повторяю уже третий раз. Можно, конечно, стремиться к построению общества, в котором не будет нужды в юристах, но в обозримом будущем такое общество точно не возникнет, а микроскопические локальные улучшения его не приблизят: ведь эта борьба за слово супруг происходит как раз в юридическом поле!

Да и чисто технически, возвращаясь к исходному вопросу: если вы самостоятельно проверяете и у вас именно гражд. партнер, то, надо полагать, словом супруг вы не удовлетворитесь. Если у вас всего лишь супруг, то и тем более чего бояться.

[zt.livejournal.com]

И дополню: полутонов в теме - огромный объем. Я и сам в состоянии выдумать десятки весомых аргументов против моей позиции. Просто наше взвешивание их невалидно: в науке это делает опыт, в общественной сфере - часто закономерности, на которые нам сложно повлиять, а часто - просто случай. Все будет так, как будет, сколько бы стаканов воды мы в ЖЖ не вскипятили своей горячностью.

[taki-net.livejournal.com]

2 - легко приятно фиксировать консенсус:-)

5 - Ваше возражение понятно; на Вашу позицию, в свою очередь, можно возразить или с позиций "модерн-либерализма" (активизма), или, как это делает Гомберг, не выходя из твердого ядра: если меньшинство, добиваясь законной цели (прекращения энфорсмента дискриминирующего института) - требует отмены самого института целиком, оно задевает большинство сильнее, чем если требует лишь распространить на него привилегии остальных. В общем и целом, это вопрос тактики.

6. ОК, может быть, я Вас неправильно понял.

7. Это та же проблема, что уже обсуждена в п. 5: какая точка консенсуса менее болезненна - отказаться от "государственных котлет" или делать их без свинины? С котлетами без кавычек есть довольно очевидный консенсус, что рынок справится: привезут котлеты для большинства, и для мусульман, и для евреев, и для индуистов. Про некоторые другие службы такого консенсуса нет (я говорю не о нас с Вами, в обществе в целом нет консенсуса, что публичное семейное право можно заменить контрактным полностью).

Про "эпилог": я во многом согласен с Вами; важно просто, чтобы эти романтические эмоции, весь этот джаз с штетлом - не мешали избавляться от государственного энформсмента дискриминации. Со всей решительностью.

[bbb.livejournal.com]

А ГДЕ ты углядел мои слова о твоих оценках?

[stzozo.livejournal.com]

Эту угрозу, может, и не рассматривали.
Но ведь нету четкой грани между очевидно дурацким законом и очевидно разумным законом (исполнения которого требуют).

А если некий судья вздумает применить эту норму - он сможет?

[stzozo.livejournal.com]

>> Где гомофобия, по-прежнему не вижу

А гомофобия в том, что фигурант не усматривает гомофобии в той норме, согласно которой браком может называться только разнополый брак; то есть, покрывает злодейство.

>> Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего.

Являются. Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.

>> Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола.

В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.

>> для понимания реакции людей.

Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.

>> ключевое слово "традиции"

Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.

>> Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния"

Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?

[bgmt.livejournal.com]

я погуглил и обнаружил, что я не знаю, как на самом деле в исламе обстоит дело. Я всегда слышал, что в исламе у женщины нет души. Они не попадают в рай, вместо них там для мужиков подают гурий, и пр. Но пятиминутный поиск привёл к куче текстов, которые это опровергают. Проблема в том, что все эти сайты - мусульманско-феминистские, а хотелось бы знать, что полагают белобородые имамы. Не знаю. Они мне не говорят.

[vakhitov.livejournal.com]

А гомофобия в том, что фигурант не усматривает гомофобии в той норме, согласно которой браком может называться только разнополый брак; то есть, покрывает злодейство.

При условии равных прав в остальном не вижу здесь злодейства и не усматриваю гомофобии в такой норме. Как я уже сказал, нет ни у кого прав на слово в законе.

Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.

Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением. Точно так же, например, как чохом отменять все налоги и всю социалку в момент прихода к власти либертарианского правительства (здесь речь не только о словах, но тем выпуклее тезис).

В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.

Здесь, как я уже сказал, - let's agree to disagree.

Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.

Это хорошо, что вы понимаете. Одобрять и не требуется, не в одобрении суть.

Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.

Положим, не доказали, а привели нерелевантный пример и отмахнулись. Там важно, что спор именно о словах - поэтому-то традиция и является действительным аргументом (а не канает ссылка на традицию в споре о конкретных практиках, правах и т.д.; ваше возражение из этой области). И да, для многих людей союз мужчины и женщины и любой другой половой союз - настолько разные вещи, что они не желают обозначать то и другое одним словом. Желают, видите ли, различать понятия.

Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?

Прежде всего мне подозрительно, что в законах этой гипотетической страны вообще различаются какие-то национальности. Если это не влечёт никаких реальных юридических последствий (в т.ч. в смысле правоприменения), то в целом со страной всё в порядке.

Это было "ехать", дальше идут "шашечки". В юридической терминологии у этой страны бардак, который стоило бы поправить: незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути, да и ещё использовать для этого не соответствующие действительности эмоционально нагруженные имена. (Это эстетико-прагматическое суждение.)

[taki-net.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5

http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Islam

[stzozo.livejournal.com]

>> При условии равных прав в остальном не вижу здесь злодейства и не усматриваю гомофобии в такой норме.

А я усматриваю.
Равно как в моем примере ниже: официально называть представителей какого-то народа не "человек", а "человечина" - это шовинизм, даже если реально все права одинаковые.

>> Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением.

На этот счет вот здесь отлично написано:
http://www.snob.ru/selected/entry/51958

>> в момент прихода к власти либертарианского правительства

У меня отношение к либертарианству не очень нежное.

>> что спор именно о словах

Нет, не о словах.
Если одну вещь называть разными словами - то и смыслы разьезжаются.

>> Желают, видите ли, различать понятия.

Вот в этом их желании и заключается главная пакость.

>> незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути

Вот и я о том же.

[bgmt.livejournal.com]

1) в русском тексте слова "душа" нет. В русском же тексте пассажи и дискриминации женщин в мусульманских странах явно недостаточны, если брать Северную Африку, о которой, естественно, я знаю лучше. чем о других мусульманских странах.
Но мы про душу, про неё просто нет. Ну или мой поиск в браузере не работает.
2) в английском тексте слово soul встречается один раз, во фразе The Quran explains that men and women are equal in creation and in the afterlife, but not identical. Surah an-Nisa' 4:1 states that men and women are created from a single soul (nafs wahidah).
Дальше идёт как бы разъяснение: One person does not come before the other, one is not superior to the other, and one is not the derivative of the other. A woman is not created for the purpose of a man. Rather, they are both created for the mutual benefit of each other.[Quran 30:21. Это разъяснение настолько очевидно противоречит практике и пониманию мужчинами своей роли в известном мне мусульманском мире, что скорее разрушает, чем подтверждает первую фразу. Но так или иначе, вопрос о наличии души здесь отсутствует; а вот вообще в интернете - присутствует, и,как я сказал, я не слышал авторитетного мнения консервативных мусульманских авторитетов по этому поводу. Заметим, что само наличие вопроса уже довольно интересно - он не подымается в других религиях.
Всё, что я сказал о мусульманстве, относится только к тем странам, про которые я что бы то ни было знаю.

[taki-net.livejournal.com]

В русском тексте есть ссылка на Коран 4-124, что переводчик избегает слова "душа" - не говорит ни о чем, это слово можно спокойно убрать из христианства (скажем, согласно христианству люди бессмертны КАК ЕСТЬ, всем телом, поэтому вопрос бессмертия души никакого значение не имеет вообще).

вОПРОС О НАЛИЧИИ души у женщин совсем не только в исламе; в иудаизме он также дебатируется, впрочем, в иудаизме есть сильные течения, отрицающие вообще (бессмертную) душу.

Скажем так - представление о том, что мужчины имеют бессмертную душу, а женщины нет - не есть исламский мейнстрим. А Ваша уверенность в обратном, по-видимому, основана на предрассудке.

[bgmt.livejournal.com]

Я не знаю, каков мусульманский мейнстрим. Я знаю, что обращение с женщинами, встречаемое в мусульманстве, вызывает ужас. Я знаю, что хотя вырезание клитора у девочек не есть мусульманский мейнстим и свойственно больше Чёрной Африке, оно встречается только в мусульманской Чёрной Африке.
Моё отношение к мусульманству, которое я вижу, при наличии, естественно, и просвещённого мусульманства, которое я вижу, похоже, вероятно, на то отношение, которое было бы у меня к христианству во время арабского завоевания Испании. Когда было ровно наоборот. И мне тоже сказали бы, что это предрассудок, и есть прекрасные христианские философы.
Я вижу в современном мире две религии, которые, как любая религия, способствовали созданию высоких культурных достижений - но которые сейчас оказывают разрушительное влияние на превалирующую культуру стран, где распространены. Мусульманство и православие. Католицизм был ровно таков же - давно. Протестанство - менее давно, но всё равно давно. А эти две - сейчас.
И не видеть этого- предрассудок.

[bgmt.livejournal.com]

Да, и всё же я подожду, пока мусульманский духовный консервативный авторитет, живущий в мусульманской стране, скажет, что у женщины есть душа (ну или что ни у кого нет). Вот тогда я извинюсь. Пока что вместо этого живущий в Швейцарии, преподающий в Англии глубоко европейски образованный мусульманский (это его профессия) профессор Рамадан сказал несколько лет назад, что порка женщин бывает оправдана.