taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-01-16 02:36 pm

Разговор либертарианца с либералом

http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375

и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).

Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-16 12:01 pm (UTC)(link)
В договоре много чего можно "забыть" (или даже честно забыть), а потом на этом погореть. И есть юристы, работа которых - не допустить такой забывчивости.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 12:03 pm (UTC)(link)
И чем больше таких слабостей законодательства - тем больше денег поступает в карманы юристов из карманов людей иных профессий.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-16 12:08 pm (UTC)(link)
Мне не жалко. Потому что этих "слабостей законодательства" всегда много: оно очень сложно устроено, и всегда будет сложно устроено.

Вот на фига, например, такая профессия, как программист? Казалось бы, купил человек компьютер - и хорошо, сам напишет нужную лично ему программу, на ассемблере а лучше - прямо в кодах процессора. Но нереалистично - и в результате куча денег оседает в карманах этих паразитов (прошу половину френдов хозяина журнала не обижаться). К счастью или к несчастью.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 12:18 pm (UTC)(link)
Обожаю эти аргументы типа "всегда много".
Вот если я возьму ружье и убью Вас - это не будет иметь значения, людей ведь все равно много?

Если программист создал такую компьютерную систему, в которой даже неспециалист может что-то сделать - то он молодец. Хотя и отнял кусок хлеба у своих коллег.
К сожалению сейчас такая тенденция, что системы разработки программ делаются как можно более никудышними и заковыристыми, чтобы люди не становились умелыми программистами.

Юристы имеют привилегию писать законы (именно привилегию, так как законы обязательны для исполнения всеми).
И нарочно пишут законы как можно более непонятно и расплывчато, благодаря чему другим юристам - судьям, адвокатам, нотариусам - всегда есть много высокооплачиваемой работы.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-16 01:11 pm (UTC)(link)
Обожаю эти аргументы типа "всегда много".
Вот если я возьму ружье и убью Вас - это не будет иметь значения, людей ведь все равно много?


Пошло передергивание. На этом, извините, дискуссию прекращаю: тратить рабочее время еще и на борьбу с некорректными полемическими приемами я уж точно не буду.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 03:39 pm (UTC)(link)
Этот индивид по внутреннему устройству тролль. Не по намерениям. Я очень от него устал. Он не имеет в виду ничего дурного, но ему не по силам понять, что то, что интересно ему, может не быть интересно другим, и что, по-видимому, его разделение вещей на важные и неважные никак не соответствует такому разделению у других. Я не хочу, с полным теоретическим уважением, с ним разговаривать. Это потеря моего времени. По-видимому, Вы испытываете ровно то же.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 03:53 pm (UTC)(link)
Клевета, никакой я не тролль.
Если Вам неинтересно со мной разговаривать - то и не разговаривайте.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 12:16 pm (UTC)(link)
Вы думаете, весь мир - Америка?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 12:23 pm (UTC)(link)
Не думаю, а к чему Вы это?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 12:39 pm (UTC)(link)
ну к тому, что адвокаты во Франции - вовсе не богаты; что затраты на адвоката - не смертельны, а если денег нет, так можно бесплатного, а не хочешь, так найдётся который сам решит бесплатно; короче, что этой ситуации вовсе нет. И далеко не только во Франции. Слово "суд" в мире имеет другую коннотацию, чем в Америке.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 12:57 pm (UTC)(link)
В Америке описанная мною реальность имеет наиболее явный и грубый вид, но и в других странах присутствует в меньшем масштабе.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 01:04 pm (UTC)(link)
Нет. Не присутствует. Я тут живу.

Это у вас - примерно как, посмотрев на страну, где плата за городской транспорт реально препятствует передвижению половины жителей, говорить "это всюду так, только в меньшем масштабе".

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 01:07 pm (UTC)(link)
Если в странах запрещено передвигаться пешком - то величина платы за проезд имеет для меня второстепенное значение.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 01:24 pm (UTC)(link)
Слушайте, ей-богу, перестаньте троллить. Раньше это называлось демагогией. В мире достаточно проблем, чтобы к ним добавлять липовые.

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 13:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2013-01-16 13:31 (UTC) - Expand

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 01:11 pm (UTC)(link)
Информация, которую Вы сообщили, укрепляет мое уважение к континентальной системе права в противовес английской.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 01:28 pm (UTC)(link)
Обе имеют достоинства и недостатки.

Я всё же жил в трёх сильно разных странах. Вывод: нет системы законов, которая заведомо будет хорошо работать. А вот система понятий, которая позволяет хорошо жить, бывает. Она может иметь разный характер, но обязательно включает умеренность, скептицизм, убеждение, что чувство юмора применимо к чему угодно (но в меру), и неспособность принять абсурдное решение, даже если все писаные тексты к нему ведут.
В стране, где такого нет, никакой закон не поможет, но можно как-то выработать систему, которая будет идти в разнос реже. Однако мне в ней всё равно жить не очень захочется.\

Кстати, реальность в Англии крайне отличается от американской. Да что там, в Канаде тоже.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 01:35 pm (UTC)(link)
Не знаю о преимуществах английской системы.

А чем Англия с Канадой отличаются от Америки?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-01-16 01:49 pm (UTC)(link)
вот тем самым. Наличием здравого смысла.

Преимущества? Прецедентная система постепенно частично вводится в римскую. "Это решение является прецедентным", читаю я периодически. Потому что незачем много раз обсуждать одну и ту же ситуацию. И нехорошо, если разные судьи выносят принципиально разные решения в одинаковых случаях.

Возможность выносить решения в отсутствии закона. Случается. За всем не уследишь, закона может не быть.

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 14:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 14:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2013-01-16 14:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 15:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bgmt.livejournal.com - 2013-01-16 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 14:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zt.livejournal.com - 2013-01-16 21:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 06:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zt.livejournal.com - 2013-01-17 08:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 15:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] int19h.livejournal.com - 2013-01-17 04:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 07:19 (UTC) - Expand

[identity profile] zt.livejournal.com 2013-01-16 03:51 pm (UTC)(link)
Конечно, и в этом дело. В США и Европе (которая и Россия тож) контекст разный.
Если утрировать, то вот как:

Одни (bbb в частности) вокруг видят, что брак - это такая специальная почетная телега с общественной лошадью, в которой позволено ездить только в смокинге, и для нее на двухполосном шоссе отдельная полоса выделена, при этом нет пробок и полно автомобилей. Он недоумевает, почему все кругом требуют, чтобы на телеге разрешили кататься в шортах, а на отдельную полосу пускали всех, даже и пешеходов. Ему это все кажется нелепой попыткой вторжения в дела любителей телег и лошадей. Телега же - она же для того, чтобы было красиво, предмет культурного наследия, поэтому и муниципальная, так сложилось исторически, что муниципалитет эти смешные телеги содержит. А вы на нее без смокинга! Где же ваши обязательства по отношению к лошади? Где уважение к сообществу любителей телег? Разве они не заслуживают уважения и защиты? Да и чего проще - одень смокинг и катайся, это недорого. Но больше двух нельзя, лошади будет тяжело. И по традиции второй пассажир должен быть в белом платье и шляпке. Так заведено. Купите себе машину и катайтесь, места полно, а наша телега не для ваших гонок.

Оппоненты же (taki_net в том числе, я так его понял) вокруг видят, что брак - это та же телега с общественной лошадью, но которую в селе завели, чтобы баб к акушеру возить в город. Кто не беременный, тот пешком иди, а автомобилей никаких нет, а дорога проселочная и до города пять миль. Вы требуете равного доступа на телегу всех, кому надо, даже если мужеска пола - да хоть корова, может, ее к ветеринару надо, а тут какие-то глупости про то, что лошадь и телега требуют уважения и почитания правил. Тут люди страдают, а им непременно надо формальности! Для того лошадей сельсовет и завел, чтобы всякий на ней мог ехать по необходимости, если своей лошади нет. Какие могут быть обязательства - как я в больницу в большой город доберусь? Да меня ж волки съедят, и снега вот сколько, а лошади своей у меня нет. И почему с мужиком нельзя - если у меня брату руку тяпкой поранило, что ему, без руки оставаться, раз он в штанах ходит, а не в сарафане. А они говорят, что, если всех на телегу пускать, то рано или поздно бабе какой не достанется (а телега и так все время пустая стоит, у нас баб раз два и обчелся), а мужики в бардак городской и за водкой на этой телеге кататься будут. И, вообще, сидит хмырь в сельсовете поперек себя шире, на все вопросы отвечает "не положено" - а разве лошадь не общественная? Наша телега для всех и для того, чтобы быстро в город доехать.
Понятно, что совмещение двух подходов требует одинакового видения контекста. А контекст очень разный везде, да и видится различно.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2013-01-17 11:27 am (UTC)(link)
Что за дурацкий аргумент.
Есть, и что? Теперь надо сделать так, чтоб без юриста данное действие стало невозможным? Можно ли продавать иголки и нитки, если есть портные, работа которых -- шить?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-17 11:33 am (UTC)(link)
Что за дурацкий аргумент.

Что за дурацкий комментарий.

Дальше в том же духе продолжать будем?

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2013-01-17 11:39 am (UTC)(link)
Я де обосновал строчкой ниже.
Наличие профессионалов какого-либо дела это не повод ставить препятствия всем остальным.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-17 11:56 am (UTC)(link)
Очень хорошо. Вам никто не мешает самому шить себе штаны. И точно так же никто не мешает людям подписывать любые бумажки, не советуясь с юристами.

Напомню, чтобы не отклоняться, с чего началось:

Это оставляет правовую лазейку для различения прав.
Например, работодатель должен будет писать в документах: "В случае гибели работника на производстве его супруг или гражданский партнер получает миллион". И он запросто сможет "забыть" слова "или гражданский партнер".


Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта. Если вы беретесь самостоятельно все проверить на предмет возможного надувательства, то дополнительные затраты на этого "или гражданского партнера" пренебрежимо малы. Если нанимаете для этой цели юриста, то он с вас лишних денег за "или гражданского партнера" тоже не возьмет, по той же причине.

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2013-01-17 12:19 pm (UTC)(link)
Не обязательно вот так сразу "шить штаны":

> Если вы опасаетесь, что вас надуют, намеренно забыв явно оговорить в контракте "или гражданский партнер", то странно при этом быть уверенным, что не надуют в 27 остальных пунктах контракта

опасность штука не бинарная, есть/нет. Она занимает диапазон [0,1], и возможность ее придавить чуть ближе к нулю это хорошо.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-01-17 12:26 pm (UTC)(link)
Не бинарная. Но выигрыш в данном случае ничтожно мал, что и повторяю уже третий раз. Можно, конечно, стремиться к построению общества, в котором не будет нужды в юристах, но в обозримом будущем такое общество точно не возникнет, а микроскопические локальные улучшения его не приблизят: ведь эта борьба за слово супруг происходит как раз в юридическом поле!

Да и чисто технически, возвращаясь к исходному вопросу: если вы самостоятельно проверяете и у вас именно гражд. партнер, то, надо полагать, словом супруг вы не удовлетворитесь. Если у вас всего лишь супруг, то и тем более чего бояться.