![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
Действительно не стоит употреблять слова как синонимы, а тем более в России - ситуация нормализуется, и либералы в России действительно движутся влево. Так скоро и либертарианская критика открытого общества справа появится - и правильно.
А по существу спора - я вполне на стороне bbb: если смысл института брака для большей части членов общества заключается в символическом выделении общественно поддерживаемого типа человеческих отношении, то его расширение обесценивает такое выделение и может рассматриваться как вторжение в дела straight. Дальше возникает вопрос "а можно ли расширение провести референдумом" - да можно, но это просто обозначит, что институт брака таков, как он был раньше, для меньшей части общества, и эта меньшая часть имеет право на защиту.
Позиция bbb, как я ее понял - если государство поддерживает два класса семейных отношений, "брак" и "партнерство", защищаемых государством равно, то лучше было бы не называть "брак" и "партнерство" одним термином, а, парадоксально, разрешать гетеросексуальные браки в рамках партнерства, сохранив символическое название "брак" исключительно для гетеросексуальных староконвенционных семей.
Т.е., упрощая - чем добиваться прав геев на брак, правильнее было бы предоставить вообще всем право на регистрацию партнерства, частным случаем которого является брак. Во всяком случае, это уменьшило бы объемы скорби на земле. Кто хочет брак, тот брачуется, остальные партнерствуют. Этот спор аналогичен спорам о том, является ли дискриминацией недопущение некрещеных или отлученных от церкви к причастию тайн.
Да является, конечно, о чем спор. Разделение проходит как раз по вопросу, допустима ли частная дискриминация. Либералы говорят - должна ограничиваться в целях общественного прогресса. Либертарианцы настаивают на недопустимости ограничений дискриминации, исходя из примата суверенитета личности перед интересами общества.
Собственно, то, что Вас удивляет в позиции bbb, объясняется тем, что Вы в России, а он в Америке. В его контексте брак и партнерство - по существу частное дело, он скорее про добровольно взятые на себя обязательства (в обмен на общественное признание статуса и минимум коврижек). У нас же (и в Европе тоже) брак есть скорее вопрос доступа к специфическим привилегиям и правам, чем принятие существенных обязательств с ответственностью.
no subject
no subject
no subject
Вот, скажем, статья первая, секция 32ая конституции Техаса (принята на референдуме в 2005ом году) гласит, что
а) брак в Техасе может состоять только из союза одного мужчины и одной женщины
б) ни штат, ни какое из политических подразделений штата не может создавать или признавать никакого юридического статуса идентичного или похожего на брак.
Если проигнорировать буквальное прочтение конституционного положения, фактически брак запрещающего :) (над этим не посмеялся за последние годы только ленивый), это запрет именно гражданских союзов, похожих на брак (что и было эксплицитно сформулированой целью авторов закона). Причем это запрет не для частных союзов (их никто создавать, вроде бы, не запрещает), а именно для государства: оно признавать подобные союзы не может. Причем не только там, где противники этих союзов в большинстве, но и там, где они в меньшинстве. В графстве Трэвис, где находится столица штата город Остин, законопроект на референдуме проиграл. Тем не менее, являясь политическими подразделениями штата Техас, графство Трэвис и город Остин не имеют права признавать юридических статусов похожих на брак - при том, что, вне всякого сомнения, местные власти с удовольствием бы подобные статусы создали и признали (кое-что они пытаются делать, по кр. мере в вопросах бенефитов для партнеров сотрудников: законность подобных действий под вопросом - до судов еще не дошло - и отрицается, в том числе, и рядом штатных законодателей).
Заметим, что речь идет не о ритуале, а о юридическом статусе. У юридического статуса есть юридические последствия, прежде всего, во взаимотношениях с государством. Создание и признание сходных с браком юридических статусов запрещено в результате политического процесса: избиратели города Амарильо запретили законноизбранным представителям избирателей города Остин делать что-то, что без этого запрета власти города Остин могли бы делать, и чего избиратели города Остин хотят: признавать союза двух мужчин сходно с тем, как они признают союз одного мужчины и одной женщины.
Брак, в том числе и в Техасе, автоматически создает целый ряд взаимотношений, которые иными способами (в частном порядке) создать либо сложно, либо невозможно. Безусловно, можно заключить целый ряд контрактов, написать кучу доверенностей и т.п., что создаст некое подобие юридических взаимотношений брака (по кр. мере, вне области семейного и пенсионного законодательства). Это затратно, но это Но и тут возникнут сложности. Расторжение брака, например, все эти отношения ликвидирует сразу. Различные частные контракты придется разрывать по одному. Это именно вопрос взаимотношений человека и государства: одним парам государством предоставлено право заключать признаваемый государством удобный и относительно легко разрываемый контракт, для других такого права нет. Насколько я понимаю, непросто и имитриовать доступ к социальному страхованию. Скажем, если один партнер умирает в браке, пусть даже гражданском, то вдова/вдовец будет получать некую пенсию (кстати, неполучение подобных бенефитов на федеральном уровне является/являлось бы юридическим последствием соответствующего федерального закона).
В России, на самом деле, это вообще не особо политический вопрос. Для Америки, напротив, вопрос этот принципиальнейший, определяющий результаты выборов на разных уровнях. Так что выдумка двоя воспроизвела реальность, пожалуй, с точностью до наоборот.
no subject
Почему ты для "в США" берешь Техас, мне не очень понятно. В моем представлении Техас есть с этой точки зрения штат едва ли не самый консервативный во всей федерации - это разве не так? Я уж не говорю о том, что в США, государстве в этом смысле едином, всегда есть прекрасная возможность решить значительную часть проблем со статусом союза в соседнем штате.
Но это не так важно. Моя позиция - в том, что, упрощенно, для среднестатистического союза двух лесбиянок в Техасе "брачно-семейный" доступ к социальному страхованию, неполучение некоторой довольно скромной пенсии, относительно высокая стоимость и невозможность разорвать разом некоторое число частных контрактов, заменяющих брачный контракт для обычной семьи, является настолько мало влияющей на их экономические интересы, что почти и говорить не о чем. По моим представлениям, в Техасе просто обычной, конвенционной семье от штата перепадает в эксклюзивном порядке не так много, чтобы неконвенционной было чему всерьез завидовать. Напротив, по моему представлению, среднестатистическая пара лесбиянок во Франции в сравнении с конвенционной парой действительно не будет иметь доступа к такому количеству благ, что просто будут сильно, показательно беднее, а в ряде случаев без этого перераспределения в пользу семьи союз лесбиянок без статуса, аналогичного браку, не состоится в том виде, в котором он вполне возможен для гетеросексуалов. Т.е. без семейных налоговых вычетов и семейных дотаций у них с большей вероятностью не будет общего жилья, общих детей етс.
Твоя позиция - в том, что это не так? Покажи именно то, что это не так и ровным счетом наоборот.
В моем представлении, ты должен показать только то, что жители Техаса экономически более зависимы от государственного налогового перераспределения, чем жители, скажем, Бельгии.
Или же, как вариант, достаточно привести данные о том, что стоимость частных юридических услуг для жителей Техаса, которые создали бы для них "частичный юридический субститут" брачного статуса, настолько высок, а то, что не покроется "субститутом" - настолько незаменимо, что в результате вероятность существования в Техасе гомосексуального партнерства неизмеримо ниже, чем вероятность образования незарегистрированного гомосексуального партнерства в той же Бельгии.
Мой тезис - в Штатах домохозяйства в целом менее экономически зависимы от государства, чем в Бельгии, поэтому для гомосексуалистов в Штатах признание их партнерства браком в меньшей степени определяет доходы домохозяйства, чем в среднестатистической Европе. Твой тезис противоположен? Дай соображения, интересно.
no subject
no subject
1. Теперь про выдумку. Во Франции оно, на самом деле, много менее важно именно экономически :) Прежде всего потому, что там уже есть иной гражданский статус (ПАКС), открытый для гомосексуалистов и лесбиянок, который настолько экономически и юридически удобен, что стремительно замещает брак среди гетеросексуальных пар (ок. половины всех регистраций семейных отношений во Франции сейчас ПАКСы, причем почти все ПАКСы заключают именно гетеросексуалы, количество ПАКСов и их пропорция в общем числе зарегестрированых союзов стремительно растет). Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу.
Как, между прочим, и затраты на адвокатов, я полагаю во Франции не такие большие (тут, впрочем, не уверен). Кстати, я, прожив сколько-то лет в США никогда с адвокатом дела не имел. Я совершенно не уверен, что, имея неплохое образование, смог бы проимитировать брак путем подписания кучи контрактов. Боюсь, для многих информационные проблемы были бы хуже финансовых. Но это, вобщем, не так важно.
2. Теперь, к чему все остальные абзацы. Проблема во взаимотношениях с государством сводится, прежде всего, к экономической. Если бы оно было так, то сравнительно неудобный французский брак никому был бы не нужен. Экономические проблемы немаловажны, но, вобщем, на самом деле третьестепенны для очень многих, для кого сам вопрос принципиально важен. Безусловно, будь я гомосексуалистом, для меня они были бы на пятом месте.
3. Кроме проблем экономических существуют проблемы административные и юридические (вопросы семейного, иммиграционного и т.п. права далеко не всегда экономические). Как человек, многократно переезжавший из страны в страну я многие из них представляю, наверно, лучше тебя. Но и эти проблемы далеко не все.
4. Политика вообще не сводится к экономике. Вопросы взаимотношения человека и государства - тем более.
5. Дискриминация, как правило, отражает, прежде всего, желание общества скушать некое меньшинство. В данном случае, оно, безусловно, так и есть: меньшинство это вызывает активную неприязнь у многих. Неприязнь личная - дело индивидуума. А вот когда она отражается в государственном устройстве - это проблема, это значит, что государство готово кушать.
6. Приведу сходный пример из другой оперы. В Австралии, как известно, с давних пор голосование обязательное. Так же, надеюсь тебе известно, что на протяжении многих десятилетий аборигены не считались дееспособными и голосовать не могли. Потом, по мере исчезновения старых нравов времен Белой Австралии, право голоса им дали - но вначале не сделали это право обязанностью. Казалось бы, только лучше аборигену: хочешь голосуй, хочешь дома сиди. Но с точки зрения аборигнов это было возмутительной дискриминацией - и равнообязательности голосования для себя они добились.
7. Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро.
no subject
>>> Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро. >>>
Но ты ведь, надеюсь, не требовал в школе для себя права писать украинский диктант еврейским алфавитом?
no subject
Персонаж, тобою описаный - вроде единорога. Т.е., чисто мифологический и в природе не встречается. А вот наоборот бывает в реальности. Прогугли dictation test и Australia.
no subject
Занятно невероятно. А что ж им тогда, прости Господи, надо в этой Франции?
Но тогда Боря, уж извини, в семьсот раз более прав (и теперь я его еще больше понимаю и поддерживаю) - зачем по существу нужен однополый брак, если есть штат Нью-Джерси, а от государства все одно семьи зависят в Штатах меньше, чем в Европе? "Голубых на 15 копеек обсчитывают при покупке машины, а в Техасе на целых три рубля - где же справедливость, почему небо не рухнуло?"
Почти уже чисто символические претензии, и большинство право - мы ж вам дали, братцы, по существу все, что вы просили, так зачем вы требуете от большинства символического унижения? в порядке affirmative action? не обижайтесь, но пошли б вы такие к бую.
В России, кстати, совершенно такое непредставимо пока.
(no subject)
(no subject)
no subject
Ключевое слово - школа. Она, видишь ли, государственная была, вот в чем беда. Указал бы горком пропагандировать закон Моисея - Австралия бы показалась ближе.
(no subject)
(no subject)
no subject
1. К уже сказанному:
"Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу"
Вот да, непонятно. Я по-прежнему предполагаю, что для гей-семей в Штатах экономическая составляющая "брачного пакета" меньше, чем в Европе - и тот факт, что по существу во Франции (и еще в 19 странах ЕС) брак и гражданский союз равны, мало что меняет. Грубо, вполне возможно, что во Франции эта проблема в экономическом измерении значительна и почти решена, а в Штатах она не решена, но экономически незначительна.
2. Собственно, это аргумент, усиливающий позицию bbb - если речь идет о чисто символической дискриминации, то ты требуешь социальной инженерии за счет налогоплательщиков, что мне, например, противно. Я бы нашел этим деньгам лучшее применение, а уж если налоги снизить на эти суммы - то нашлись бы миллионы людей, которые нашли бы этим деньгам еще более лучшее применение.
3-4. См. выше - "не сводится" я принимаю как "нет практического смысла сводить" - но забывать, что политика и экономика имеют один субстрат и в силу этого всегда взаимосвязаны (мы не всегда знаем, как это происходит, и нам не всегда важно это знать), я бы не стал.
5. С этим вообще не согласен. В основе дискриминации - индивидуальные предпочтения индивидуума, имеющие основания в культуре, транслирующейся через семейное преимущественно воспитание. Частная дискриминация есть следствие свободы стремления к благу так, как индивидуум его понимает. Если совокупность частных предпочтений в дискриминации составляет некую общественную дискриминацию, это так же, в моем понимании, законно.
6. В принципе, то, что ты говоришь тут, я принимаю - я как раз это называю "проблемой приватизации института брака". Я, кстати, думаю, что часть гомосексуалистов протестовала бы против отказа государства от регистрации браков вообще и передачи этого вопроса частным юрфирмам - поскольку их задачей в данном случае является решение собственных проблем с частной дискриминацией через давление на дискриминирующих их частных лиц посредством госаппарата. Если аппарат отключить, кто ж давить будет?
Логично, но тут я на другой стороне. Это так же нелепо, как визит Патрушева в синагогу на Хануку.
7. Тогда ты должен понимать и всю нелепость affirmative actions в этой сфере - представь, что в школе завуч заставил бы в порядке борьбы с антисемитизмом не только всем заменить пионерские значки на могендовиды с Ильичом в кипе посередке, но и в столовой изъяли свиные котлеты переименовала бы в котлеты "Дружба народов" и разрешили бы тебе их есть наравне со всеми.
Вот текущая ситуация "дайте нам брак, как у обычных" мне и напоминает такие переименованные котлеты. Я равно не понимаю и протестов против переименования свинины в курицы, и требования переименовать, при этом принимаю аргументы "на кой мы будем переименовывать" - а вот аргументы "переименование уменьшит антисемитизм в обществе" мне кажутся спорными. Да могут и не уменьшить, и, вероятно, не уменьшит.
Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей. Как раз важно то, что они другие, они элемент разнообразия - если они совершенно такие же, как я, что мне до них дела, зачем мне интересоваться их проблемами, зачем мне вообще знать, что они есть? Есть еще, например, любители военно-исторической реконструкции, свингеры и сотрудники хладобоен. Мне их специфические проблемы совершенно неважны и неинтересны, по существу они такие же, как я. Если это гомосексуалов устраивает - да пожалуйста, но я, кстати, не думаю, что устраивает. Они все же не аборигены Австралии.
no subject
5. Фиг с ними - частной и общественной, мы говорим о государственной. В моем понимании, либерализм предусматривает, что никакой государственный сервис не должен предоставляться на дискриминационной основе.
6. Вы можете так думать - но на этой диффамационной догадке строить аргументацию?
7. Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты.
+++ Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Да? Вы так уверены? Пока брак был только церковный и недоступный для людей разных вероисповеданий (в общем случае; у некоторых конфессий есть исключения) - все формы устойчивого сожительства вне церковного брака в сознании людей были промискуитетом; после того, как государство ввело гражданский официальный брак - хватило одного поколоения (пары десятилетий), чтобы самые консервативные сообщества начали воспринимать расписанные в загсе пары наравне с венчаными в соборе.
97,78% людей следуют за социальной нормой, а не формируют ее.
+++Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей.
Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? Как специфическая рабская культура цветных? Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Вот что вижу - ту проблему, что государственная и частная дискриминация есть разные вещи, и приватизировать институт брака сложно.
И дело не столько в оскорбленных чувствах, сколько в том, приветствуются ли государственные усилия, направленные на изменение соотношения мнений большинства и меньшинства в вопросах брака. Грубо, тратить мои налоги на то, чтобы переубедить меня в том, на что их должно тратить, есть деяние сомнительное. Такой прогрессизм, впрочем, свойственен современному государству почти в любом проявлении - смешно, что противостоит этому процессу именно что демократия, давление на демократические институты и фальсификация выборов приводит наверх не консерваторов и ретроградов, а левых и прогрессистов.
no subject
no subject
no subject
Но Гомберг говорит, мол, не так. Посмотрим.
А про гей-браки для гетеросексуалов я колоночку сварганю, мне идея понравилась.
no subject
no subject
Предполагается, что дело сводится лишь к "оскорблению" тонких чувств той или иной стороны и не несет более материальных последствий.
Между тем, оно их несет.
Культурная сакрализация брака как союза основанного на романтической любви между мужчиной и женщиной играет важную роль в прочности семьи, откуда вытекает во-первых демографическая динамика в примитивно-численно отношении (готовность женщины рожать детей в расчете на семейные скрепы), с дальнейшим отсюда поездом экономических последствий; во-вторых, в инвестициях в воспитание и социализацию произведенного потомства, в качество репродукции общества, опять же со всем поездом последствий (экономических, криминальных и т.д.).
То есть вопрос о статусе брака надлежит, в том числе, рассматривать и в такой же плоскости, в которой рассматриваются прочие вопросы экономической, криминальной, иммиграционной и т.п. политик.
no subject
Сколько лет этой "сакрализации"?
Что лучше соответствует этой "культурной сакрализации" - свобода развода или ограничения этой свободы?
Как свобода развода сказывается на прочности семьи?
no subject
no subject
no subject
Но все это и сложно, и неудобно, и во многих случаях не нужно, а где-то и невозможно "считать" (провязывать цепочки от культуры к экономике и обратно)