![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
1. Теперь про выдумку. Во Франции оно, на самом деле, много менее важно именно экономически :) Прежде всего потому, что там уже есть иной гражданский статус (ПАКС), открытый для гомосексуалистов и лесбиянок, который настолько экономически и юридически удобен, что стремительно замещает брак среди гетеросексуальных пар (ок. половины всех регистраций семейных отношений во Франции сейчас ПАКСы, причем почти все ПАКСы заключают именно гетеросексуалы, количество ПАКСов и их пропорция в общем числе зарегестрированых союзов стремительно растет). Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу.
Как, между прочим, и затраты на адвокатов, я полагаю во Франции не такие большие (тут, впрочем, не уверен). Кстати, я, прожив сколько-то лет в США никогда с адвокатом дела не имел. Я совершенно не уверен, что, имея неплохое образование, смог бы проимитировать брак путем подписания кучи контрактов. Боюсь, для многих информационные проблемы были бы хуже финансовых. Но это, вобщем, не так важно.
2. Теперь, к чему все остальные абзацы. Проблема во взаимотношениях с государством сводится, прежде всего, к экономической. Если бы оно было так, то сравнительно неудобный французский брак никому был бы не нужен. Экономические проблемы немаловажны, но, вобщем, на самом деле третьестепенны для очень многих, для кого сам вопрос принципиально важен. Безусловно, будь я гомосексуалистом, для меня они были бы на пятом месте.
3. Кроме проблем экономических существуют проблемы административные и юридические (вопросы семейного, иммиграционного и т.п. права далеко не всегда экономические). Как человек, многократно переезжавший из страны в страну я многие из них представляю, наверно, лучше тебя. Но и эти проблемы далеко не все.
4. Политика вообще не сводится к экономике. Вопросы взаимотношения человека и государства - тем более.
5. Дискриминация, как правило, отражает, прежде всего, желание общества скушать некое меньшинство. В данном случае, оно, безусловно, так и есть: меньшинство это вызывает активную неприязнь у многих. Неприязнь личная - дело индивидуума. А вот когда она отражается в государственном устройстве - это проблема, это значит, что государство готово кушать.
6. Приведу сходный пример из другой оперы. В Австралии, как известно, с давних пор голосование обязательное. Так же, надеюсь тебе известно, что на протяжении многих десятилетий аборигены не считались дееспособными и голосовать не могли. Потом, по мере исчезновения старых нравов времен Белой Австралии, право голоса им дали - но вначале не сделали это право обязанностью. Казалось бы, только лучше аборигену: хочешь голосуй, хочешь дома сиди. Но с точки зрения аборигнов это было возмутительной дискриминацией - и равнообязательности голосования для себя они добились.
7. Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро.
no subject
>>> Наверно, понимать мне тут мне помогает опыт еврейства в советской школе. Я это чувствую очень остро. >>>
Но ты ведь, надеюсь, не требовал в школе для себя права писать украинский диктант еврейским алфавитом?
no subject
Персонаж, тобою описаный - вроде единорога. Т.е., чисто мифологический и в природе не встречается. А вот наоборот бывает в реальности. Прогугли dictation test и Australia.
no subject
Занятно невероятно. А что ж им тогда, прости Господи, надо в этой Франции?
Но тогда Боря, уж извини, в семьсот раз более прав (и теперь я его еще больше понимаю и поддерживаю) - зачем по существу нужен однополый брак, если есть штат Нью-Джерси, а от государства все одно семьи зависят в Штатах меньше, чем в Европе? "Голубых на 15 копеек обсчитывают при покупке машины, а в Техасе на целых три рубля - где же справедливость, почему небо не рухнуло?"
Почти уже чисто символические претензии, и большинство право - мы ж вам дали, братцы, по существу все, что вы просили, так зачем вы требуете от большинства символического унижения? в порядке affirmative action? не обижайтесь, но пошли б вы такие к бую.
В России, кстати, совершенно такое непредставимо пока.
no subject
Ты концентрируешься на менее важном, игнорируя более важное. Такое впечатление, что марксизм в тебя въелся прочней некуда: базис, настройка. Пойми: людям свойственно не любить тех, кто их не любит. И это намного более сильное чувство, чем любовь к деньгам.
Я, например, никогда не проголосую за антисемита (в моем определении этого слова), даже если он будет готов подписать enforceable contract, делающий меня лично, в случае его победы на выборах, богаче Карлоса Слима. Я просто не буду читать экономическую программу кандидиата-националиста (националистом чего бы то ни было он не был) - его экономическая программа абсолютно нерелевантна для моего выбора, я за него все равно не проголосую. Что он там думает о налогах и т.п. - это его собачье дело, мне оно просто неинтересно.
no subject
Ты меня перестал бы марксизмом-то упрекать. Я просто исхожу из той мысли, что никакой "экономики", которая не была бы процессом, отдельным от того, чью другую грань мы называем "политикой", еще одну "культурой", другие тоже как-то называются, просто не существует. Другое дело, что некоторые грани неудобно рассматривать через другие - но это не значит, что это невозможно, просто удобнее иначе. Хотя, конечно, если это марксистский взгляд - то я, видимо, марксист. Я не вижу в этом чего-то специфически марксистского - но тебе, конечно, виднее.
Ну, и аргумент "мне вот плевать на экономическую программу антисемитов" - он бывает и релевантный с точки зрения статистики голосования, бывает и нерелевантный, но на деле разве у антисемитизма нет экономического измерения? Оно очень сложное, его проще описывать через культуру, но не фокус посмотреть на его "экономическую грань".
no subject
Ключевое слово - школа. Она, видишь ли, государственная была, вот в чем беда. Указал бы горком пропагандировать закон Моисея - Австралия бы показалась ближе.
no subject
no subject
no subject
1. К уже сказанному:
"Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу"
Вот да, непонятно. Я по-прежнему предполагаю, что для гей-семей в Штатах экономическая составляющая "брачного пакета" меньше, чем в Европе - и тот факт, что по существу во Франции (и еще в 19 странах ЕС) брак и гражданский союз равны, мало что меняет. Грубо, вполне возможно, что во Франции эта проблема в экономическом измерении значительна и почти решена, а в Штатах она не решена, но экономически незначительна.
2. Собственно, это аргумент, усиливающий позицию bbb - если речь идет о чисто символической дискриминации, то ты требуешь социальной инженерии за счет налогоплательщиков, что мне, например, противно. Я бы нашел этим деньгам лучшее применение, а уж если налоги снизить на эти суммы - то нашлись бы миллионы людей, которые нашли бы этим деньгам еще более лучшее применение.
3-4. См. выше - "не сводится" я принимаю как "нет практического смысла сводить" - но забывать, что политика и экономика имеют один субстрат и в силу этого всегда взаимосвязаны (мы не всегда знаем, как это происходит, и нам не всегда важно это знать), я бы не стал.
5. С этим вообще не согласен. В основе дискриминации - индивидуальные предпочтения индивидуума, имеющие основания в культуре, транслирующейся через семейное преимущественно воспитание. Частная дискриминация есть следствие свободы стремления к благу так, как индивидуум его понимает. Если совокупность частных предпочтений в дискриминации составляет некую общественную дискриминацию, это так же, в моем понимании, законно.
6. В принципе, то, что ты говоришь тут, я принимаю - я как раз это называю "проблемой приватизации института брака". Я, кстати, думаю, что часть гомосексуалистов протестовала бы против отказа государства от регистрации браков вообще и передачи этого вопроса частным юрфирмам - поскольку их задачей в данном случае является решение собственных проблем с частной дискриминацией через давление на дискриминирующих их частных лиц посредством госаппарата. Если аппарат отключить, кто ж давить будет?
Логично, но тут я на другой стороне. Это так же нелепо, как визит Патрушева в синагогу на Хануку.
7. Тогда ты должен понимать и всю нелепость affirmative actions в этой сфере - представь, что в школе завуч заставил бы в порядке борьбы с антисемитизмом не только всем заменить пионерские значки на могендовиды с Ильичом в кипе посередке, но и в столовой изъяли свиные котлеты переименовала бы в котлеты "Дружба народов" и разрешили бы тебе их есть наравне со всеми.
Вот текущая ситуация "дайте нам брак, как у обычных" мне и напоминает такие переименованные котлеты. Я равно не понимаю и протестов против переименования свинины в курицы, и требования переименовать, при этом принимаю аргументы "на кой мы будем переименовывать" - а вот аргументы "переименование уменьшит антисемитизм в обществе" мне кажутся спорными. Да могут и не уменьшить, и, вероятно, не уменьшит.
Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей. Как раз важно то, что они другие, они элемент разнообразия - если они совершенно такие же, как я, что мне до них дела, зачем мне интересоваться их проблемами, зачем мне вообще знать, что они есть? Есть еще, например, любители военно-исторической реконструкции, свингеры и сотрудники хладобоен. Мне их специфические проблемы совершенно неважны и неинтересны, по существу они такие же, как я. Если это гомосексуалов устраивает - да пожалуйста, но я, кстати, не думаю, что устраивает. Они все же не аборигены Австралии.
no subject
5. Фиг с ними - частной и общественной, мы говорим о государственной. В моем понимании, либерализм предусматривает, что никакой государственный сервис не должен предоставляться на дискриминационной основе.
6. Вы можете так думать - но на этой диффамационной догадке строить аргументацию?
7. Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты.
+++ Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Да? Вы так уверены? Пока брак был только церковный и недоступный для людей разных вероисповеданий (в общем случае; у некоторых конфессий есть исключения) - все формы устойчивого сожительства вне церковного брака в сознании людей были промискуитетом; после того, как государство ввело гражданский официальный брак - хватило одного поколоения (пары десятилетий), чтобы самые консервативные сообщества начали воспринимать расписанные в загсе пары наравне с венчаными в соборе.
97,78% людей следуют за социальной нормой, а не формируют ее.
+++Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей.
Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? Как специфическая рабская культура цветных? Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса?
no subject
5. Я и говорю, что это именно та проблема. Но оппоненты как раз и предлагают перенастроить госаппарат для ликвидации общественной дискриминации.
6. Моя аргументация строится не на этой основе (возможно, я не понимаю смысла употребления термина "диффамационный"). Спросите иначе, может, я просто не понимаю вопроса.
7. "Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты"
Ну, что-то вроде того. Во всяком случае, это лучше общегражданского требования называть свинину курицей под угрозой штрафа в целях борьбы с антисемитизмом.
>>> Да? Вы так уверены? >>>
Не то чтобы я был так уверен, но на этом уровне рассмотрения - да. taki_net, я стал осторожный - я или пытаюсь понять, как ситуация для меня выглядит "на пальцах", или обращаюсь совсем к специалистам, а к промежуточным по статусу размышлениям, которым мы посвятили последние 15 лет, отношусь теперь с симпатией, но без уважения. Или мы два часа википедию смотрим, или два месяца изучением проблемы занимаемся всерьез - а итоги двух дней увлеченного дилетантского рассуждения о новой проблеме меня, как и раньше, увлекают, но уже не более того. Не знаю, в какой степени Вы правы. Думаю, что все сильно сложнее, а по прикидкам - мне не кажется, что все так, как Вы пишете, у меня претензии и уточнения почти к каждому из написанных Вами в этом пункте слов - от "все формы" до "стали воспримать". Ну что я буду их предъявлять? У нас не так много времени, чтобы искать истину в собственных рассуждениях, а не в специальной литературе. Во всяком случае, я не верю, что мой или Ваш ум заменит годы работы специалистов - а специалистов мне читать в этом вопросе не с руки.
>>> Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? >>>
Даже притом.
>>> Как специфическая рабская культура цветных? >>>
Да, увы, это так. Как и специфическая культура советских людей, и специфическая культура еврейского изгнания и веков дискриминации. Я сторонник полной свободы, но не принудительного равенства: если личность создана лишениями, лучше бы прекратить лишения - но избавить личность от всего, что в нее добавлено лишениями, невозможно и античеловечно. То же с некоторыми поправками касается и культуры: мы должны избавляться от насилия, но не должны исправлять насилием в обратную сторону результаты бывшего ранее насилия, если это не наше насилие.
>>> Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса? >>>
Чувствую, разумеется. Ровно так же, как образованные испанцы в словах "Латинская Америка" испытывают целую гамму чувств, связанных с историей взаимоотношений с. Идея отказа от колониальной политики - хороша. Идея уничтожения всего, что напоминает о колониальной политике - дурна. Идея принудительного возвеличивания туземной культуры в порядке компенсации бывшего ранее ее унижения - дурна. Идея уничтожения артефактов колониальной культуры ради возвеличивания туземной культуры - варварство.
no subject
no subject
5 - Ваше возражение понятно; на Вашу позицию, в свою очередь, можно возразить или с позиций "модерн-либерализма" (активизма), или, как это делает Гомберг, не выходя из твердого ядра: если меньшинство, добиваясь законной цели (прекращения энфорсмента дискриминирующего института) - требует отмены самого института целиком, оно задевает большинство сильнее, чем если требует лишь распространить на него привилегии остальных. В общем и целом, это вопрос тактики.
6. ОК, может быть, я Вас неправильно понял.
7. Это та же проблема, что уже обсуждена в п. 5: какая точка консенсуса менее болезненна - отказаться от "государственных котлет" или делать их без свинины? С котлетами без кавычек есть довольно очевидный консенсус, что рынок справится: привезут котлеты для большинства, и для мусульман, и для евреев, и для индуистов. Про некоторые другие службы такого консенсуса нет (я говорю не о нас с Вами, в обществе в целом нет консенсуса, что публичное семейное право можно заменить контрактным полностью).
Про "эпилог": я во многом согласен с Вами; важно просто, чтобы эти романтические эмоции, весь этот джаз с штетлом - не мешали избавляться от государственного энформсмента дискриминации. Со всей решительностью.
no subject