![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
Я здесь усматриваю гомофобию, равно как усматриваю антисемитизм в следующем рассуждении Карла Маркса: "В Прусии нет смысла бороться за эмансипацию евреев, так как у нас никто не эмансипирован".
Во-первых, я не усматриваю антисемитизма в этом рассуждении самом по себе (хотя там может быть важен контекст и субъект борьбы), во-вторых, не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером, а в-третьих, мой тезис как раз в том, что гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна - неважно, есть она или нет.
С тезисом о синице в руках я в целом согласен - и это весьма упитанная синица.
С одной стороны, легализация однополых браков - удар по гомофобии.
А я не воспринимаю "удар" по любой -фобии как стоящую цель. Фобия - личное дело страдающего ей, если он не покушается на личную неприкосновенность объекта фобии и/или его собственность. (Тут нужно, конечно, отметить, что я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам, в том числе обусловленную фобиями; это основополагающая вещь, по которой компромиссы вряд ли возможны.)
Но если бы я даже задался целью бороться с какой-то групповой фобией, я не уверен, что всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект. У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.
>> Но я могу понять людей, для которых это важно
Каких конкретно людей Вы можете понять?
Гомофобов, для которых важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком?
Или геев, для которых важно, чтобы их союз назывался браком?
Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами. Мне думается, что эти множества пересекаются, хотя в споре по этому поводу участвовать не стану.
Так вот, что касается ваших вариантов: разумеется, я в большей степени могу понять первых, чем вторых. За первыми века светских и религиозных традиций, подразумевавших под браком совершенно определённую вещь - союз мужчины и женщины. Вторые ничем таким похвастаться не могут; гомосексуальные связи - штука, конечно, древняя как мир и повсеместная, а вот именно "браки" (с называнием союзов МЖ, ЖЖ, ММ и т.д. одним словом и приданием им одинакового статуса) - в лучшем случае маргинальное явление.
Примерно так же я, например, понимаю людей, борющихся против нового юридического определения термина "иностранный агент". (Я сейчас только о самом термине, а не о юридических препонах для этой категории.) Опять же, по мне, так пусть называют как угодно: понятно, что мы имеем дело с государством, и тут нужно следить за руками, потому что чёрное белым назовут - и не моргнут. Но всё же у слов есть устоявшиеся значения, и многим людям сильно не нравится, когда государство пытается законодательно изменить смысл слов. Да ладно, вон по поводу ерунды - среднего рода слова "кофе" - сколько баталий было, что уж говорить о семантически значимых вещах...
no subject
Антисемитизм Маркса заключается в том, что евреям в Пруссии живется еще хуже чем немцам, более того, в обществе есть концепция, согласно которой евреям должно быть хуже, чем немцам; а Маркс под благовидным предлогом отмахивается от этого факта.
>> гомофобия в этом конкретном случае вообще перпендикулярна
Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.
>> Фобия - личное дело страдающего ей
Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.
>> я признаю право на частную дискриминацию по любым признакам
Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.
>> всякого рода "удар" по ней будет продуктивен, а не породит обратный эффект.
Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.
>> У меня такое ощущение, что если поступиться лишь словом "брак", правовые последствия будут такими же, а противодействие - гораздо слабее.
Правовые последствия, как я отмечал, будут слабее.
Но и общественная польза будет слабее.
Именно наличие этого противодействия говорит о том, что его необходимо сломать.
Знаете, как только Pussy Riot выполнили свой номер, я относился к этому, как к мелкому хулиганству. Но когда их начали преследовать, я понял, что они совершили подвиг.
>> Не все из тех, для кого важно, чтобы только гетеросексуальный брак назывался браком, являются гомофобами.
Я думаю, все.
Ок, останемся при своих мнениях.
>> За первыми века светских и религиозных традиций
Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.
>> когда государство пытается законодательно изменить смысл слов.
В том-то и дело, что лгбт-активисты не пытаются изменить смысл слов.
Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.
no subject
Более или менее принимается, что касается антисемитизма. Где гомофобия, по-прежнему не вижу ("не усматриваю связи между моим рассуждением и вашим примером").
Из того, что Вы пишете ниже, я заключаю, что если человек не гоняется за геями с топором - то он по-Вашему никакой не гомофоб.
Заключение опять-таки ложное. Этого никак нельзя вывести из моего утверждения, оно о другом.
Неправда. Фобия у одного человека, а страдают из-за него другие.
Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего. Раз вы признаёте право на частную дискриминацию, вы должны признавать и это. И я ж не зря упомянул собственность и личную неприкосновенность, вы читайте внимательнее.
Я тоже признаю.
Но вместе с тем я признаю право на частную дискриминацию людей, занимающихся частной дискриминаций, а еще я признаю право на оскорбление святынь.
По мне - сколько угодно.
Вы правы, не всякий удар будет эффективен.
Правильный удар - тот, который выбивает из-под идола постамент.
Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола. Не всегда идти напролом продуктивно.
Это как раз ничего не значит.
За сожжениями ведьм тоже века традиций.
Вот в смысле языка традиции - это практически единственное, что таки имеет значение, по крайней мере для понимания реакции людей. Ну и пример вы совсем нерелевантный подобрали, тут вовсе не достаточно было среагировать на ключевое слово "традиции" и выдать произвольную ассоциацию. Нужно хотя бы немножко суть иметь в виду.
Они просто пытаются получить доступ к тому же гражданскому состоянию, что и разнополые пары.
Нет уж, тут либо шашечки, либо ехать. Гражданское состояние - это юридические права. Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния" (хотя в частном порядке его можно называть как угодно - у нас свобода слова). Мне лично не жалко, но права такого у них нет. И у меня нет, и у вас нет, и у гомофобов нет. *По факту* текст закона неизбежно будет содержать термин, близкий какой-то из сторон, но это не основано на некоем её праве.
Я предлагаю выбрать юридическое название исходя из тактико-политической целесообразности; вы, как я понимаю, эту целесообразность видите иначе - что ж, зафиксируем разногласия на этот счёт.
no subject
А гомофобия в том, что фигурант не усматривает гомофобии в той норме, согласно которой браком может называться только разнополый брак; то есть, покрывает злодейство.
>> Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего.
Являются. Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.
>> Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола.
В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.
>> для понимания реакции людей.
Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.
>> ключевое слово "традиции"
Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.
>> Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния"
Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?
no subject
При условии равных прав в остальном не вижу здесь злодейства и не усматриваю гомофобии в такой норме. Как я уже сказал, нет ни у кого прав на слово в законе.
Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.
Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением. Точно так же, например, как чохом отменять все налоги и всю социалку в момент прихода к власти либертарианского правительства (здесь речь не только о словах, но тем выпуклее тезис).
В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.
Здесь, как я уже сказал, - let's agree to disagree.
Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.
Это хорошо, что вы понимаете. Одобрять и не требуется, не в одобрении суть.
Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.
Положим, не доказали, а привели нерелевантный пример и отмахнулись. Там важно, что спор именно о словах - поэтому-то традиция и является действительным аргументом (а не канает ссылка на традицию в споре о конкретных практиках, правах и т.д.; ваше возражение из этой области). И да, для многих людей союз мужчины и женщины и любой другой половой союз - настолько разные вещи, что они не желают обозначать то и другое одним словом. Желают, видите ли, различать понятия.
Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?
Прежде всего мне подозрительно, что в законах этой гипотетической страны вообще различаются какие-то национальности. Если это не влечёт никаких реальных юридических последствий (в т.ч. в смысле правоприменения), то в целом со страной всё в порядке.
Это было "ехать", дальше идут "шашечки". В юридической терминологии у этой страны бардак, который стоило бы поправить: незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути, да и ещё использовать для этого не соответствующие действительности эмоционально нагруженные имена. (Это эстетико-прагматическое суждение.)
no subject
А я усматриваю.
Равно как в моем примере ниже: официально называть представителей какого-то народа не "человек", а "человечина" - это шовинизм, даже если реально все права одинаковые.
>> Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением.
На этот счет вот здесь отлично написано:
http://www.snob.ru/selected/entry/51958
>> в момент прихода к власти либертарианского правительства
У меня отношение к либертарианству не очень нежное.
>> что спор именно о словах
Нет, не о словах.
Если одну вещь называть разными словами - то и смыслы разьезжаются.
>> Желают, видите ли, различать понятия.
Вот в этом их желании и заключается главная пакость.
>> незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути
Вот и я о том же.
no subject
Равно как в моем примере ниже: официально называть представителей какого-то народа не "человек", а "человечина" - это шовинизм, даже если реально все права одинаковые.
Вообще-то, исходное (тактическое) предложение - использовать в законе другой термин, равно применимый ко всем случаям, но не "брак", потому что такое использование этого слова может задевать достаточно большое количество народу. Т.е. и слово одно, и права - одни. Нет тут места для шовинизма.
На этот счет вот здесь отлично написано:
http://www.snob.ru/selected/entry/51958
TL;DR
У меня отношение к либертарианству не очень нежное.
Либертарианство как таковое здесь совершенно без разницы, аналогичный пример можно привести с правительством любого типа, затевающим большие перемены. Просто этот пример мне удобнее.
>> что спор именно о словах
Нет, не о словах.
Если одну вещь называть разными словами - то и смыслы разьезжаются.
>> Желают, видите ли, различать понятия.
Вот в этом их желании и заключается главная пакость.
А вот я могу употреблять любые термины, а смыслы у меня всё равно не разъезжаются, потому что есть такая волшебная штука: контекст. Физически союз МЖ отличается от союзов ММ и ЖЖ ввиду известных различий между полами. Исторически "браком" называется только первый из них.
В этих условиях я не вижу объективной необходимости переопределять термин "брак" только на том основании, что все эти союзы должны иметь равные права. Вовсе никакой пакости нет в том, чтобы записать в законе общее для всех союзов родовое название, не совпадающее со сложившимся видовым - что-нибудь типа "семейный союз", "породнение" и т.п.
Опять же, права мужчин и женщин у нас еще не во всём равны, но это ещё не повод, добиваясь максимального равенства прав, законодательно переименовывать женщин в мужчин. Мне лично неважно, какой термин будет в законах, но я хорошо пойму тех людей, которые будет против такого переименования и плохо тех, кто будет за. Родовое название "человек" здесь куда уместнее.