![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
1. К уже сказанному:
"Принципиальная экономическая разница там, безусловно, меньше, чем между полным непризнанием и признанием брака в США - и совершенно непонятно, в чью пользу"
Вот да, непонятно. Я по-прежнему предполагаю, что для гей-семей в Штатах экономическая составляющая "брачного пакета" меньше, чем в Европе - и тот факт, что по существу во Франции (и еще в 19 странах ЕС) брак и гражданский союз равны, мало что меняет. Грубо, вполне возможно, что во Франции эта проблема в экономическом измерении значительна и почти решена, а в Штатах она не решена, но экономически незначительна.
2. Собственно, это аргумент, усиливающий позицию bbb - если речь идет о чисто символической дискриминации, то ты требуешь социальной инженерии за счет налогоплательщиков, что мне, например, противно. Я бы нашел этим деньгам лучшее применение, а уж если налоги снизить на эти суммы - то нашлись бы миллионы людей, которые нашли бы этим деньгам еще более лучшее применение.
3-4. См. выше - "не сводится" я принимаю как "нет практического смысла сводить" - но забывать, что политика и экономика имеют один субстрат и в силу этого всегда взаимосвязаны (мы не всегда знаем, как это происходит, и нам не всегда важно это знать), я бы не стал.
5. С этим вообще не согласен. В основе дискриминации - индивидуальные предпочтения индивидуума, имеющие основания в культуре, транслирующейся через семейное преимущественно воспитание. Частная дискриминация есть следствие свободы стремления к благу так, как индивидуум его понимает. Если совокупность частных предпочтений в дискриминации составляет некую общественную дискриминацию, это так же, в моем понимании, законно.
6. В принципе, то, что ты говоришь тут, я принимаю - я как раз это называю "проблемой приватизации института брака". Я, кстати, думаю, что часть гомосексуалистов протестовала бы против отказа государства от регистрации браков вообще и передачи этого вопроса частным юрфирмам - поскольку их задачей в данном случае является решение собственных проблем с частной дискриминацией через давление на дискриминирующих их частных лиц посредством госаппарата. Если аппарат отключить, кто ж давить будет?
Логично, но тут я на другой стороне. Это так же нелепо, как визит Патрушева в синагогу на Хануку.
7. Тогда ты должен понимать и всю нелепость affirmative actions в этой сфере - представь, что в школе завуч заставил бы в порядке борьбы с антисемитизмом не только всем заменить пионерские значки на могендовиды с Ильичом в кипе посередке, но и в столовой изъяли свиные котлеты переименовала бы в котлеты "Дружба народов" и разрешили бы тебе их есть наравне со всеми.
Вот текущая ситуация "дайте нам брак, как у обычных" мне и напоминает такие переименованные котлеты. Я равно не понимаю и протестов против переименования свинины в курицы, и требования переименовать, при этом принимаю аргументы "на кой мы будем переименовывать" - а вот аргументы "переименование уменьшит антисемитизм в обществе" мне кажутся спорными. Да могут и не уменьшить, и, вероятно, не уменьшит.
Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей. Как раз важно то, что они другие, они элемент разнообразия - если они совершенно такие же, как я, что мне до них дела, зачем мне интересоваться их проблемами, зачем мне вообще знать, что они есть? Есть еще, например, любители военно-исторической реконструкции, свингеры и сотрудники хладобоен. Мне их специфические проблемы совершенно неважны и неинтересны, по существу они такие же, как я. Если это гомосексуалов устраивает - да пожалуйста, но я, кстати, не думаю, что устраивает. Они все же не аборигены Австралии.
no subject
5. Фиг с ними - частной и общественной, мы говорим о государственной. В моем понимании, либерализм предусматривает, что никакой государственный сервис не должен предоставляться на дискриминационной основе.
6. Вы можете так думать - но на этой диффамационной догадке строить аргументацию?
7. Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты.
+++ Ведь понятно, что право заключения гетеросексуального брака для гомосексуалистов не приблизит гомосексуальную семью к гетеросексуальной в восприятии гетеросексуалов.
Да? Вы так уверены? Пока брак был только церковный и недоступный для людей разных вероисповеданий (в общем случае; у некоторых конфессий есть исключения) - все формы устойчивого сожительства вне церковного брака в сознании людей были промискуитетом; после того, как государство ввело гражданский официальный брак - хватило одного поколоения (пары десятилетий), чтобы самые консервативные сообщества начали воспринимать расписанные в загсе пары наравне с венчаными в соборе.
97,78% людей следуют за социальной нормой, а не формируют ее.
+++Я уж не говорю о том, что для меня, например, голубые интересны только своей инаковостью - если они такие же, как я, я не вижу в них никакой специальной ценности и рассматриваю их как обычных людей.
Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? Как специфическая рабская культура цветных? Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса?
no subject
5. Я и говорю, что это именно та проблема. Но оппоненты как раз и предлагают перенастроить госаппарат для ликвидации общественной дискриминации.
6. Моя аргументация строится не на этой основе (возможно, я не понимаю смысла употребления термина "диффамационный"). Спросите иначе, может, я просто не понимаю вопроса.
7. "Да однако же, или рынок котлет, или, если котлеты государственные, государство должно предоставить котлеты, равно удовлетворительные для всех. Оно в принципе этого не может? Прекрасно, повод приватизировать котлеты"
Ну, что-то вроде того. Во всяком случае, это лучше общегражданского требования называть свинину курицей под угрозой штрафа в целях борьбы с антисемитизмом.
>>> Да? Вы так уверены? >>>
Не то чтобы я был так уверен, но на этом уровне рассмотрения - да. taki_net, я стал осторожный - я или пытаюсь понять, как ситуация для меня выглядит "на пальцах", или обращаюсь совсем к специалистам, а к промежуточным по статусу размышлениям, которым мы посвятили последние 15 лет, отношусь теперь с симпатией, но без уважения. Или мы два часа википедию смотрим, или два месяца изучением проблемы занимаемся всерьез - а итоги двух дней увлеченного дилетантского рассуждения о новой проблеме меня, как и раньше, увлекают, но уже не более того. Не знаю, в какой степени Вы правы. Думаю, что все сильно сложнее, а по прикидкам - мне не кажется, что все так, как Вы пишете, у меня претензии и уточнения почти к каждому из написанных Вами в этом пункте слов - от "все формы" до "стали воспримать". Ну что я буду их предъявлять? У нас не так много времени, чтобы искать истину в собственных рассуждениях, а не в специальной литературе. Во всяком случае, я не верю, что мой или Ваш ум заменит годы работы специалистов - а специалистов мне читать в этом вопросе не с руки.
>>> Даже притом, что эта инаковость создана во многом репрессиями и дискриминацией? >>>
Даже притом.
>>> Как специфическая рабская культура цветных? >>>
Да, увы, это так. Как и специфическая культура советских людей, и специфическая культура еврейского изгнания и веков дискриминации. Я сторонник полной свободы, но не принудительного равенства: если личность создана лишениями, лучше бы прекратить лишения - но избавить личность от всего, что в нее добавлено лишениями, невозможно и античеловечно. То же с некоторыми поправками касается и культуры: мы должны избавляться от насилия, но не должны исправлять насилием в обратную сторону результаты бывшего ранее насилия, если это не наше насилие.
>>> Вы не чувствуете в словах "интересны только" некоего привкуса? >>>
Чувствую, разумеется. Ровно так же, как образованные испанцы в словах "Латинская Америка" испытывают целую гамму чувств, связанных с историей взаимоотношений с. Идея отказа от колониальной политики - хороша. Идея уничтожения всего, что напоминает о колониальной политике - дурна. Идея принудительного возвеличивания туземной культуры в порядке компенсации бывшего ранее ее унижения - дурна. Идея уничтожения артефактов колониальной культуры ради возвеличивания туземной культуры - варварство.
no subject
no subject
5 - Ваше возражение понятно; на Вашу позицию, в свою очередь, можно возразить или с позиций "модерн-либерализма" (активизма), или, как это делает Гомберг, не выходя из твердого ядра: если меньшинство, добиваясь законной цели (прекращения энфорсмента дискриминирующего института) - требует отмены самого института целиком, оно задевает большинство сильнее, чем если требует лишь распространить на него привилегии остальных. В общем и целом, это вопрос тактики.
6. ОК, может быть, я Вас неправильно понял.
7. Это та же проблема, что уже обсуждена в п. 5: какая точка консенсуса менее болезненна - отказаться от "государственных котлет" или делать их без свинины? С котлетами без кавычек есть довольно очевидный консенсус, что рынок справится: привезут котлеты для большинства, и для мусульман, и для евреев, и для индуистов. Про некоторые другие службы такого консенсуса нет (я говорю не о нас с Вами, в обществе в целом нет консенсуса, что публичное семейное право можно заменить контрактным полностью).
Про "эпилог": я во многом согласен с Вами; важно просто, чтобы эти романтические эмоции, весь этот джаз с штетлом - не мешали избавляться от государственного энформсмента дискриминации. Со всей решительностью.
no subject