![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разговор либертарианца с либералом
http://bgmt.livejournal.com/842399.html?thread=12585375#t12585375
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
и далее вниз по треду реплики bbb (либертарианец) и gomberg (либерал).
Тут важен не столько сам обсуждаемый вопрос (хотя он интересен), сколько способ рассуждения каждого, так сказать парадигма. Стоит прочитать и перестать употреблять эти слова как синонимы.
no subject
А гомофобия в том, что фигурант не усматривает гомофобии в той норме, согласно которой браком может называться только разнополый брак; то есть, покрывает злодейство.
>> Некоторые виды и причины страданий тоже являются личным делом страдающего.
Являются. Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.
>> Ну вот я совершенно не уверен, что предлагаемые вами действия сломают противодействие и не укрепят идола.
В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.
>> для понимания реакции людей.
Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.
>> ключевое слово "традиции"
Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.
>> Нет такого права - "иметь в законе такое-то название для определённого гражданского состояния"
Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?
no subject
При условии равных прав в остальном не вижу здесь злодейства и не усматриваю гомофобии в такой норме. Как я уже сказал, нет ни у кого прав на слово в законе.
Например, страдания православных из-за выступления Pussy Riot относятся именно к этой категории.
И страдания гомофобов из-за того, что браком будет называться также однополый брак - тоже.
Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением. Точно так же, например, как чохом отменять все налоги и всю социалку в момент прихода к власти либертарианского правительства (здесь речь не только о словах, но тем выпуклее тезис).
В данном случае продуктивно.
Подобные предрассудки нуждаются в безальтернативности и официальном статусе.
Если гомофобы лишатся моральной поддержки государства - они, может, и озлобятся, но уже не будут столь нагло продвигать свои предрассудки.
Здесь, как я уже сказал, - let's agree to disagree.
Я понимаю реакцию людей, но не одобряю ее.
Это хорошо, что вы понимаете. Одобрять и не требуется, не в одобрении суть.
Вы пытались аппелировать к традициям - а я доказал, что это несостоятельно.
Здесь не просто вопрос языка.
Здесь спор о тождественности или различии понятий.
Положим, не доказали, а привели нерелевантный пример и отмахнулись. Там важно, что спор именно о словах - поэтому-то традиция и является действительным аргументом (а не канает ссылка на традицию в споре о конкретных практиках, правах и т.д.; ваше возражение из этой области). И да, для многих людей союз мужчины и женщины и любой другой половой союз - настолько разные вещи, что они не желают обозначать то и другое одним словом. Желают, видите ли, различать понятия.
Представьте себе страну, где согласно всем законам представители титульной нации называются "человек", а представители некоторого этнического меньшинства - "человечина".
Как Вам кажется, с этой страной все в порядке?
Прежде всего мне подозрительно, что в законах этой гипотетической страны вообще различаются какие-то национальности. Если это не влечёт никаких реальных юридических последствий (в т.ч. в смысле правоприменения), то в целом со страной всё в порядке.
Это было "ехать", дальше идут "шашечки". В юридической терминологии у этой страны бардак, который стоило бы поправить: незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути, да и ещё использовать для этого не соответствующие действительности эмоционально нагруженные имена. (Это эстетико-прагматическое суждение.)
no subject
А я усматриваю.
Равно как в моем примере ниже: официально называть представителей какого-то народа не "человек", а "человечина" - это шовинизм, даже если реально все права одинаковые.
>> Так я согласен. Просто из этого не следует, что злить православных или гомофобов будет наилучшим политическим решением.
На этот счет вот здесь отлично написано:
http://www.snob.ru/selected/entry/51958
>> в момент прихода к власти либертарианского правительства
У меня отношение к либертарианству не очень нежное.
>> что спор именно о словах
Нет, не о словах.
Если одну вещь называть разными словами - то и смыслы разьезжаются.
>> Желают, видите ли, различать понятия.
Вот в этом их желании и заключается главная пакость.
>> незачем называть разными именами понятия, которые не различаются по правовой сути
Вот и я о том же.
no subject
Равно как в моем примере ниже: официально называть представителей какого-то народа не "человек", а "человечина" - это шовинизм, даже если реально все права одинаковые.
Вообще-то, исходное (тактическое) предложение - использовать в законе другой термин, равно применимый ко всем случаям, но не "брак", потому что такое использование этого слова может задевать достаточно большое количество народу. Т.е. и слово одно, и права - одни. Нет тут места для шовинизма.
На этот счет вот здесь отлично написано:
http://www.snob.ru/selected/entry/51958
TL;DR
У меня отношение к либертарианству не очень нежное.
Либертарианство как таковое здесь совершенно без разницы, аналогичный пример можно привести с правительством любого типа, затевающим большие перемены. Просто этот пример мне удобнее.
>> что спор именно о словах
Нет, не о словах.
Если одну вещь называть разными словами - то и смыслы разьезжаются.
>> Желают, видите ли, различать понятия.
Вот в этом их желании и заключается главная пакость.
А вот я могу употреблять любые термины, а смыслы у меня всё равно не разъезжаются, потому что есть такая волшебная штука: контекст. Физически союз МЖ отличается от союзов ММ и ЖЖ ввиду известных различий между полами. Исторически "браком" называется только первый из них.
В этих условиях я не вижу объективной необходимости переопределять термин "брак" только на том основании, что все эти союзы должны иметь равные права. Вовсе никакой пакости нет в том, чтобы записать в законе общее для всех союзов родовое название, не совпадающее со сложившимся видовым - что-нибудь типа "семейный союз", "породнение" и т.п.
Опять же, права мужчин и женщин у нас еще не во всём равны, но это ещё не повод, добиваясь максимального равенства прав, законодательно переименовывать женщин в мужчин. Мне лично неважно, какой термин будет в законах, но я хорошо пойму тех людей, которые будет против такого переименования и плохо тех, кто будет за. Родовое название "человек" здесь куда уместнее.