Про анархо-..., особенно капитализм

[taki_net]

Выношу из комментов к этому:
От себя добавлю, что любое государство, собирающее с граждан насильные поборы (вроде обязательных налогов), занимается рэкетом и бандитизмом. И является бандой рэкетиров - просто очень большой и организованной. Бандиты тоже люди, и среди них бывают добрые и злые, умные и глупые, благородные и подонки. С государствами та же фигня - добрые умные благородные просто заботяццо о своих рэкетируемых гражданах. И даже рэкетируют не всех поголовно. Что не отменяет сучности.

Чисто чтобы тут полежало для школоты, которая клюнет.

Слово "государство" в этом постинге является обманкой, ловушкой для простаков. На самом деле сущность, которой мы хотим избежать - это ВЛАСТЬ. Нам не нравится, когда кто-то имеет над нами власть, это не нравится даже записным этатистам, они предпочитают заботу, но не власть.

Так вот, "власть" не есть синоним "государства"; более того, современное государство (первоначально в форме абсолютизма) пришло на смену безгосударственной власти баронов. Школьник-кун, ты помнишь "Три мушкетера" - графа, который повесил (неудачно) девушку, которая "надругалась над его чувствами"? Никому даже в голову не приходит, что граф поступил как преступник - он же ВЛАСТЬ. (в ТрехМ на самом деле абсолютизм, но неокрепший и пока мирящийся с пережитками привилегий баронов).

Народ встретил это преобразование на ура, потому что власть далекого, безличного и формализованного законом и процедурой государства была куда менее въедливой, чем любящая наших дочерей и заглядывать в горшки на кухне власть местного барона.

Так вот, на самом деле есть "нулевая гипотеза" - пока не доказано обратное, можно считать, что любой отход от государства будет означать не свободу ака безвластие, а власть неустойчивых коалиций баронов. Сперва войну с вырезанием "кормовых ресурсов" противника, то есть населения, а после мира - власть баронов и шаек баронов. И да, личный состав этого баронства будет такой же, как в 6-7 веке - из авторитетных мужчин в наколках.

Многие анархи совсем, совсем не глупы, и пытаются противопоставить нулевой гипотезе свои - первые и вторые, почему так не будет, что помешает выродиться безгосударственному обществу в войну шаек баронов за СВОЮ свободу и безгосударственную, но зато полную власть над теми, у кого копье короче. Надо сказать, мне пока среди этих гипотез не попадались вполне убедительные. Есть и другие темные пятнышки.

Так, анархо-коммунисты, фактически, говорят о власти "вооруженного народа", которая наведет порядок почище государственного. Угу; только и разница между "вооруженным народом" и государством стремительно тает.

Анархо-синдикалисты, кроме того, придумывают целую структуру управления обществом, значительно более распределенную, чем у а-комм. Ну так это опять государство, более либеральное, чем у коммунистов, но и только (и да, более либеральное и человечное, чем современное).

Смешнее всего выходит у анархо-капиталистов, к которым принадлежит, кажется, топикстартер. Их первая гипотеза состоит в том, что члены безгосударственного общества добровольно примут ЕДИНСТВЕННОЕ ограничение на собственный эгоизм - уважение к чужой собственности и жизни. То есть, попытка убить или ограбить соседа, стать бароном и начать грабить и насиловать всех упрется в общее же возмущение этим, готовность отдать свою жизнь и имущество, но защитить жизнь и имущество соседа (в обычное время - конкурента, которого мы стремимся разорить).

С какого бодуна? Почему, отбросив все прочие ограничения свободной наживы и эгоизма - люди сохранят это? "Потому что он так же защитит меня"? Фигня, в этой системе предатель и нарушитель конвенции очень много выигрывает. То есть, первая гипотеза оказывается неправдоподобной, и ей на подмогу зовут вторую гипотезу - что уважение к чужой жизни и собственности станет частью совести, частью личности. Понятно, что это возможно только при условии сильнейшей религиозной индоктринации, непрерывного, тотального промывания мозгов протестантским боженькой. Отвлекаясь от того, будет ли это работать - мы приехали. В ан-капе на месте государства мы обнаруживаем не "добровольно-обязательную" народную милицию (и ВЧК), как у коммунистов, не "добровольный" Госплан и Госснаб синдикалистов, а Церковь. Теократию.

Поздравляю, господа и товарищи. Если можно, мы еще немного пострадаем в тисках государства - в нем как-то больше СВОБОДЫ.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Настоящая бяка - это догматизм. Вот этого не приемлю.

Прозрачно управляемые гос-предприятия должны жить за счёт доходов, а не за счёт налогов.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Когда живут за свой счет, не насилуя других - я всецело за, даже когда речь о комми или фашистах. Государственники не исключение, разумеется. Один вопрос - если у госпредприятий есть доходы - может на них и все остальное делать, не отнимая налоги? Я понимаю что потребностей всегда больше чем возможностей, но жить по средствам не так плохо.

[abba65.livejournal.com]

Бывает ли государство, не взимающее налоги?
Да.
Это восточная деспотия aka нефтяные/газовые монархии.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут опять все как у людей. Бывают хорошие бандиты, бывают плохие люди, в грабеже и убийстве не замеченные. Но грабить и убивать, воровать и насиловать все равно плохо. Хотя понятно что богатому намного легче быть хорошим и воздерживаться от карманных краж например. Но бедные тоже способны на такие подвиги.

[abba65.livejournal.com]

Вы, видимо, не вкурили, в чем пойнт. Это простая двухходовка:

1. Если государство не взимает налоги, то есть не берет деньги у подданных, то оно должно брать деньги где-то еще. Например, выкачивать нефть из недр. Выигрывать в казино. Одалживать у марсиан. Без разницы.

2. В любом случае такое государство экономически совершенно не зависит от управляемых им людей. Значит, и политически не зависит - не имеет нужды договариваться с людьми - вырождается в деспотию.

quod erat demonstrandum

[bazar-wokzal.livejournal.com]

1. Я предлагаю вариант попроще - жить по средствам на добровольные пожертвования тех, кому нужно ето государство. И оказывать людям такие услуги, за которые они готовы платить добровольно. Казино кстати подойдет - туда никого насильно не загоняют.
2. Ага, и ето плохо. Поетому у людей должны быть способы менять зажравшееся государство на другое. По возможности никуда не переежжая. Их немало, у всех есть плюсы и минусы.
Оддельно замечу, что право любого государства на недра довольно сомнительно с точки зрения анархиста и здравого смысла. Ето право бандита, силой захватившего территорию, не останавливаясь перед убийствами как правило.

[saint-daemon.livejournal.com]

> И оказывать людям такие услуги, за которые они готовы платить добровольно.

А вот, скажем, идёт ППСник по парку и слышит, как кого-то в кустах насилуют. Предлагаете ему подойти и сперва поинтересоваться у дамы, платила ли она добровольный взнос в милицейский фонд? И если она оплачивала только пожарных и скорую, должен ли он оставить всё как есть?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето зависит от общественной морали, она меняется из века в век.
Мне лично нравится вариант, когда ряд услуг (вроде спасения от насильника, грабежа, екстренной медицинской помощи) сначала оказывается (чтобы не терять критично важного для жизни времени), а потом за нее выставляется счет. Если счет не оплачен - ето повод для суда или забыть и простить, опять же по обстоятельствам. В любом случае спаситель получает награду в виде чистой совести и искренней благодарности (второе не всегда, но часто). А злоупотреблений не будет - никто не станет провоцировать собственное насилие, чтобы быть спасенным на халяву с вероятностью далекой от 100%.
А вот поинтересоваться у дамы добровольностью соития наверно не мешает, мало ли.

[saint-daemon.livejournal.com]

> а потом за нее выставляется счет.

Ага, наступает затишье, служба разоряется, а потом наступает примерно то, что описано в книге Энн Маккефри "Полет дракона". Правда, там чудо и героизм спасают человеков (или большую их часть). Но в реальности чудес не бывает.

Впрочем, ваша логика с "государством-рекетиром" слабо стыкуется с тем фактом, что даже в нынешнем виде налоги являются добровольными "страховыми взносами", но никто не заставляет их платить. Переходите на натуральное хозяйство, ведите меновую торговлю, и нифига не платите. Останутся, правда, всякие принудительные вещи типа военного призыва, но тут я вас поддержу - это именно что узаконенное временное рабство.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, а еще можно повесиццо и не платить налогов. Никто не вправе указывать другому, чем именно ему занимаццо. Если бизнесмен никого не насилуя получает прибыль - значит его работа нужна людям, которые добровольно за нее платят. И ограничивать нужно не его, а государство, которое за свой сомнительного качества товар насильно собирает с полезных обществу людей деньги вперед.
Если государству не хватает добровольных взносов и пожертвований - значит качество его услуг или сами услуги людям не нужны.

[dodoche.livejournal.com]

Блин, чего люди только не придумают - лишь бы не как у людей было!

[bazar-wokzal.livejournal.com]

А "как у людей" ето по-вашему каким-то определенным образом? И где именно какие люди так живут?

[pargentum.livejournal.com]

>Прозрачно управляемые гос-предприятия должны жить за счёт доходов, а не за счёт налогов.
Но тогда зачем такому предприятию быть государственным?

[grihanm.livejournal.com]

А вам жалко? :)

[pargentum.livejournal.com]

Это повлияет на ваш ответ?

[grihanm.livejournal.com]

Ну просто ответ-то хоть на мой взгляд и очевидный, но имеет несколько уровней. А если вы сформулируете, почему вам мешает, что какое-то предприятие государственное, если оно не убыточное и его наличие не подразумевает запрет на частные предприятия того же профиля - мне будет понятно, что именно вам ответить (и имеет-ли смысл отвечать).

[pargentum.livejournal.com]

1. Если не видите смысла отвечать, зачем себя насиловать?
2. Хотелось бы уточнить, какую именно прибыльность вы имеете в виду: положительный баланс текущих операций (без учета процента на капитал) или положительный общий баланс (с учетом этих процентов)
3. Вещи меняются. У руководства и работников госпредприятия есть возможность (а, следовательно, и соблазн) сделать предприятие планово-убыточным, а у государства в целом, наоборот, есть соблазн сделать прибыльное предприятие монополистом, запретив или ущемив частных конкурентов. Приватизация такого предприятия оба соблазна устраняет.

[grihanm.livejournal.com]

1. Перечитайте мою реплику про смысл
2. Я написал не про "прибыльность" а про "неубыточность". Это у вас такой принцип дискуссии - подменивать слова оппонента на удобные вам?
3. Там выше я упомянул "прозрачность" и "отсутствие запрета на создание частных предприятий того же профиля". Эти условия очень не тяжело соблюсти в правовом развитом государстве.

Попробуйте ещё разок :)

[pargentum.livejournal.com]

1. Перечитал. Не вижу повода редактировать свою реплику.
2. Свести баланс в ноль ровно копейка в копейку - задача практически неразрешимая. Поэтому, на практике, безубыточность - это небольшая, но прибыльность.
2.1 Что характерно, на мой вопрос вы снова не ответили.
3. А я и не говорил про запрет. Может быть, хватило бы небольшого ущемления. Опять же, прозрачность - дело хорошее, но прозрачность сама по себе ни от чего не защищает. Фактически, госпредприятия самим фактом существования возлагают на избирателей дополнительную задачу - следить, что вокруг этих предприятий нет никаких злоупотреблений. Как будто у избирателей дел других нету.

[grihanm.livejournal.com]

1. Я писал так: "мне будет понятно, что именно вам ответить (и имеет-ли смысл отвечать)".

вы написали: "Если не видите смысла отвечать" - что я якобы уже, ещё до вашего ответа - не вижу смысла. Мне тяжело говорить с человеком, который не умеет понимать мои реплики, поэтому и придираюсь к оффтопику.

2. Ну и славно.

2.1 Вот этот вопрос? "зачем такому предприятию быть государственным?"
Так ответ-то длинный. Лень мне. Но ладно, пожалуй начну вот с этого: предприятие может быть государственным, потому что существует государство. А если существует государство - у него могут быть предприятия. Как вам отвед? :)))

3. Бедные, несчастные избиратели. И за всем-то им следить нужно, ни минуты покоя :)

[pargentum.livejournal.com]

1. Вариант "не имеет смысла отвечать" вашей репликой был предусмотрен.
2.1 Нет, другой вопрос. У предложения нет знака вопроса в конце, но оно начинается со слов "хотелось бы уточнить".

Отвед ваш на другой вопрос. Я спрашивал - зачем это надо, а вы отвечаете на вопрос почему это возможно. Попытайтесь еще раз.

3. Не ерничайте. Смысл демократии в том, чтобы государство было подконтрольно избирателям, так? Наличие госпредприятий усложняет для избирателей контроль за деятельностью государства? Усложняет. Следовательно, госпредприятия самим фактом своего существования затрудняют нормальное функционирование демократии.

[e2pii1.livejournal.com]

> "предприятие государственное, если оно не убыточное и его наличие не подразумевает запрет на частные предприятия того же профиля"

такое практически в принципе невозможно (во всяком случае, если заменить "запрет" на "недобросовестную конкуренцию"

[grihanm.livejournal.com]

Какая недобросовестная конкуренция сушествует в Израиле между частными и гос-больницами и в США между частными и гос-университетами?

(кстати ответ на оба вопроса мне неизвестен, но я и не делаю таких безапеляционных утверждений как вы, поэтому предполагаю, что вам ответы известны наверняка)

[e2pii1.livejournal.com]

в США "частные университеты" не вполне частные предприятия, а "гос-университеты" не вполне гос-предприятия (как те так и другие получают прямые и косвенные гос-дотации и гранты, как те так и другие имеют определенную автономию от государства), так что это плохой пример. Но в той мере в которой гос-университеты имеют больше гос-дотаций это недобросовестная конкуренция.

О точном смысле статуса "частных" и "гос-больниц" в Израиле я не в курсе, т.к. живу не в Израиле. Но знаю что медицина в Израиле финансируется восновном гос.налогами через 4 "больничные кассы", так что повидимому там тоже далеко не чистая дихотомия "частные-государственные".

Вообще же, неубыточным предприятие в принципе могут сделать лишь компетенция и эффективная работа ключевых его сотрудников, либо грабеж этим предприятием кого-то. Подумайте, зачем этим ключевым сотрудникам работать на государство в подчинении у государства, вместо того чтоб уйти и работать на себя делая то что сами считают нужным ? Единственной причиной может быть помощь им государства в недобросовестной конкуренции либо покрытии их убытков.

[grihanm.livejournal.com]

О сферических конях в вакууме разговаривать неинтересно. :)