![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
yakov_a_jerkov сообщает о том, что в обновленном стайлбуке AP исключено употребление сотрудниками информагентства формулировки "нелегал" или "нелегальный иммигрант", только "нелегальная иммиграция" (как процесс или явление). Кстати, аналогично не рекомендовано писать "шизофреник", рекомендовано "страдающий от шизофрении", "у него обнаружена шизофрения" и т.п. Яков справедливо ожидает "восторгов" русскоязычных блоггеров и колумнистов бывших респектабельных, а ныне желтых изданий.Приведу свой диалог оттуда:
А человека, совершившего кражу (допустим, что есть приговор суда) - можно назвать вором? А того, кто совершил убийство - убийцей? А если он изнасиловал кого-то - насильником? Если да, то это, конечно, большая недоработка. Нужны дальнейшие поправки в стайлгайды во имя светлого политкорректного будущего.
Правильный вопрос. Тоже не очень стоит, но тут есть принципиальная разница: кража есть преступление "по законам божеским и человеческим", кража [и тем более убийство] была преступлением, когда еще никакого государства на свете не было. "Нелегальная иммиграция" (иммиграция безо всякого разрешения принимающего государства) же была правом человека еще при жизни наших дедов, а потом государства (не без влияния коммунистического переворота в России) догадались криминализовать ее - точно так же, как криминализовали кучу других "естественных" вещей.
Нелегальная иммиграция не преступление, а нарушение "государственной регуляции", примерно как "чрезмерная налоговая оптимизация". Странно и смешно, как часто люди, в остальных вопросах не уважающие государство, при рассмотрении проблемы иммиграции вдруг проникаются таким мощным приступом социализма.
[Слово "социализм" употреблено иронически, с целью беззлобно поддеть собеседника]
no subject
Ну примерно как ответственность за самовольное управление самолетом (на рассвете авиации во времена маленьких экспериментальных аэропланчиков самолетом тоже мог управлять любой желающий, ну так что ж теперь). При жизни наших дедов не было технической возможности приезжать со скоростью миллион в год.
no subject
no subject
no subject
В РФ для Средней Азии границы открыты, для европейцев закрыты (кафкианские визовые требования), и при том мнения населения никто не спрашивает.
no subject
no subject
Я не обсуждаю целесообразность квот и ограничений, допустим, они нужны.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Они полагают это очевидным для себя и для оппонента, а расхождение видят только в том, нужно ли называть грех грехом или применять красивые эвфемизмы.
Интересный ньюанс:
Я с гордостью называю себя аспи. Но обижусь, если про меня скажут "страдающий синдромом Аспергера" или даже "у него обнаружен синдром Аспергера".
Лично я тоже плохо отношусь к политкорректности, считаю ее защитой общественных неврозов.
Большинство людей в глубине души остались, скажем, расистами, но не хотят расхлебывать неприятные последствия расизма.
Потому им необходимо табуирование этой темы.
no subject
В языке существует механизм образования существительных, заменяющих часто употребляющиеся фразеологические обороты. Вот, скажем, вошло в русский язык наконец слово "трафик". ("На Садовой большое движение"). Человек, занимающийся преподавательской деятельностью, называется преподавателем. Человек, занимающийся отрубанием голов тем, кого суд приговорил к оному отрубанию, называется палачом. Мы любим некоторых преподавателей и мы не любим палачей. Но слово "палач" оскорбительно только в переносном смысле, а в прямом - попросту функционально. Да, верно, что часть функциональных существительных, соответствующих неприятным нам функциям, приобрели этот переносный смысл. Это никак не отменяет того, что "чиновник", скажем, это не оскорбление, а описание рода деятельности.
Есть явление нелегальной иммиграции. Оно есть потому, что существуют законы, ограничивающие иммиграцию, это верно. А есть, скажем, явление уклонения от налогов; оно есть потому, что в 20 веке повсеместно появился подоходный налог. Есть люди, считающие иммиграцию естественным правом; есть другие (иногда те же, но редко), считающие налог грабежом. То есть для вторых человек, уклоняющийся от налогов, осуществляет своё естественное право. Представим себе, что в языке возникло существительное "налогоуклонитель", или как-нибудь ещё. В вашей логике следовало бы его считать неполиткорректным. В вашей логике вместо него следует говорить "человек, уклоняющийся от налогов", как бы часто эта фраза ни повторялась. Но язык такого очень, очень не любит, и язык всегда выигрывает в борьбе с борящимися с языком.
Я употребляю слово "нелегал". Я - весьма частый представитель (это фразеологический оборот, для нас не придумали пока слова) тех, кто против нелегальной иммиграции вообще, но очень часто за легализацию конкретных нелегалов и за помощь им, пока они нелегалы. Для меня слово "нелегал" означает взаимоотношения человека с государством, где он находится, и не имеет ровно никакой моральной коннотации. Мне неясно, почему я должен начать говорить как-то иначе. Более того, это неясно самим нелегалам, и было бы неясно мне, если бы я был нелегалом. (Мне очень легко представить себе, что я был бы нелегалом - слишком многих я знаю во Франции, кто прошёл через эту стадию).
Слова нехороши иногда только тогда, когда слово не может не иметь пейоративного смысла. Верно, что слово "вор" его имеет практически всегда; в том микроскопическом числе случаев, когда человек крадёт "морально правильно", мы его не употребляем. И нам не нужно другого слова, потому что число случаев слишком мало. Слово "нелегал", которое я слышал уж побольше раз, чем участники дискусии, потому что я на Западе с 79 года и, соответственно, знаю о явлении с момента прибытия в Америку, не имеет автоматически пейоративного смысла. (Как, кстати, и русское слово "негр", которое за время моего отсутствия вроде как исчезло из русского языка под влиянием логики, которая заставляет меня думать, а как же жить бедным испанцам? Как им сказать не "негр", а "чёрный"? ) Я не согласен на устранение из моего языка слов, которые сокращают фразу и проясняют смысл. Я не согласен употреблять слово "установка сверлильная переносная" вместо "дрели" (да, так было написано на советской дрели, которую я вывез из СССР), и говорить обходными фразами про нелегалов. Совершенно вне зависимости от пользы дрели и прав нелегалов.
На месте американских негров, кстати (да, в моём языке слово "негр" есть и будет, а "кончить" будет продолжать означать "finish"), я бы не был счастлив от переименования в Аfro-Americans. Нету Afro-American spirituals, Болдуин не называл себя афро-американцем, Поль Робсон тоже. На пласт населения наклеили ярлык географического происхождения; тогда белых следует называть Euro-Americans. Так можно рыжих начать называть как-нибудь в обход. Не надо, мне кажется, заниматься магией. Переименования - это магия. Не нравится явление - борись с явлением, а не со словом.
no subject
Вот хороший нейтральный пример, который показывает, что механизм-то есть, но доверяться ему не стоит. Всякий ли человек, который преподает, преподаватель? Всякий ли преподаватель преподает? Оба раза нет.
Когда мы говорим, что человек A совершил действие B, мы имеем в виду только этот факт. Когда мы говорим, что A является B, мы имеем в виду, что ему присущи определенные качества. Это разные утверждения. Разные по тем выводам, к которым они подталкивают людей.
A нахулиганил. Ну, мало ли, почему он это сделал. Вообще-то он парень неплохой, но, вот, отмочил номер. Надо разбираться, что да почему.
А -- хулиган. Это утверждение другого порядка, из него масса следствий. A -- какой-то сомнительный человек, никого не уважает, на всех клал с прибором, лучше с ним не связываться и т. п.
Но, да, человек, которому нравится называть людей хулиганами, будет строить из себя мистера формалиста и объяснять, что логически эти утверждения эквивалентны.
no subject
no subject
В вашем силлогизме есть существенный дефект."Когда мы говорим, что человек A совершил действие B, мы имеем в виду только этот факт. Когда мы говорим, что A является B, мы имеем в виду, что ему присущи определенные качества". Вы не заметили, что Ваше второе В отличается от первого? Ваше первое В - описание действий (на самом деле не только, скажем, еврей или негр ничего не сделал, чтобы быть евреем или негром). Я бы сказал, что это описание класса, определяемого по действиям или свойствам. Скажем, по факту отсутствия документов или по факту цвета кожи. И если я назову членов этого класса, скажем, "В-шниками", это будет просто значить принадлежность к классу по ровно этим действиям или свойствам. Но Вы говорите дальше, используя очень неудачный пример с хулиганом, что из слова "В-шник" автоматически следует ещё что-то другое. Ну да, в мозгу у ксенофобов следует. В мозгу у ксенофобов любое свойство, отсутствующее у них самих, автоматически влечёт целый ряд других свойств. Если считаться с процессами в мозгу у ксенофобов, жить нельзя. Нельзя называть людей блондинками или рыжими, потому что в их мозгу из этого следуют ещё и другие свойства. А у нормальных людей болндинка - это женщина, у которой светлые волосы, а нелегал - это человек, у которого нет вида на жительство. Я предпочитаю разоговаривать исключительно с нормальными людьми.
no subject
no subject
Сейчас не так. Сейчас - точнее, с семидесятых примерно - возник нездоровый интерес общества к языку, на котором оно говорит, приводящий часто к вещам с точки зрения языка противоестественным ("продавец пришла"). В советском обществе этот процесс начался раньше, и не в плане политкорректности, а в плане "серьёзности": приведённый мною пример замены слова "дрель" многоэтажным словосочетанием, чтоб красивше было.В американском обществе этот процесс привёл к многоразовой замене обозначения расовой принадлежности, и я не уверен, что процесс закончен: рефлекс замены борьбы с дискриминацией борьбой с названием (т.е. магией) очень силён. Иногда это ничего, в конце концов, новое местоимение he or she не так уж длинно, можно произнести, но вот возникновение they в единственном числе заставляет меня вздрагивать так же, как "продавец была". Если слово "нелегал" в русском языке уже стало пейоративным, делать нечего; но мне как-то не кажется, что это произошло. Этого точно не призошло в русском языке французских жителей.В русском языке российских жителей, мне кажется, я могу ошибаться, конечно, наличествуют слова, характеризующие иммигрантов вне зависимости от их легального или нелегального статуса, плевать им на статус. Но даже если это произошло, оно произошло ненормально: без образования нейтральной замены. С чем я категорически не согласен, это с тезисом, который тут прозвучал, что для каких-то классов объектов лучше вообще не иметь слова.
no subject
А эволюция языка - дело быстрое. Человек, увы, дольше живет. Или вы принципиально считаете "Gay Guys" адекватным переводом названия советского фильмa?
no subject
no subject
20 лет - это очень долго. За 20 лет куча слов меняет значение весьма радикально (да и вообще много чего меняется). 25 лет назад каждый советский школьник мог расшифровать ЦК и ЦКК КПСС. Ничего страшного в том, что некие понятия каждые 20 лет будут обозначаться по-разному я не вижу. Как, вобщем, ничего страшного нет и в том, что люди постарше продолжают пользоваться старыми названиями и значениями (по кр. мере, если оно никого не оскорбляет, а просто звучит архаично). Я и сам предпочитаю Бомбей Мумбаю, но чего уж тут поделаешь.
no subject
Вот интересно, связано ли это с разницей в статусе между жителями столицы и провинциалами, если она есть?
no subject
ПОЙМАН - НЕ ВОР!
В английском же чаще, потому что есть универсальная применимость суффикса =er, позволяющая творить окказионализмы, не задумываясь.
Например, вот Ян Андерсон, иронически, о боге, попускающем джунгли:
He's a lover of life but a player of pawns
Так что рекомендую er-слова переводить на русский глаголами.
Другое дело в том же английском нерегулярные имена деятеля, вроде thief. Здесь всё как в русском. Здесь я бы считал, что человек "вор", пока не пойман и угрожает окружающим. Пойманный обезвреженный воровавший уже не "вор", а несчастный субъект - осужденный по уголовному делу и выявленный социально-больной.
Re: ПОЙМАН - НЕ ВОР!
Про имена деятеля тема сложная и не сводимая к различию языков. Скажем, "driver" в непрофессиональном значении применимо к человеку, только пока он за рулем (а не навсегда); перевод "водитель" вполне адекватен: "не отвлекайте водителя разговорами". А в некоторых случаях русское имя деятеля не переведешь английским на -er: скажем, "роженица" (кроме "woman in childbirth" ничего и не приходит в голову; медицинские словари дают также parturient woman, но я и слова-то такого не знаю).
маленькое уточнение:
Однако на марше против подлецов мы скандировали: ПУТИН - ВОР!
Выходит, для языковой картины мира самозванство Емельки Пугача достаточно походит на нечестные выборы Путинвора.
no subject
Во-первых, слово "нелегал" таки приобретает пейоративный смысл тем больше, чем больше нелегальная иммиграция становится проблемой. Плюс в русском языке все же коннотации слова "нелегал" совсем другие.
Во-вторых, подросло много людей, которые были привезены в США детьми и ни в чем не виноваты, им и так нелегко и им, конечно, не нравится импликация, что они сами как-то сознательно нарушили закон.
no subject
Возможно, они пригрозили перестать убирать помещения APno subject
наркозависимый или наркоман?
Однако как пациент клиники он уже снова стал всего лишь наркозависим, и у него появился шанс на лучшее будущее.
no subject