Совершенно потрясающий разговор у Русланы

[taki_net]

http://progenes.livejournal.com/207768.html

Комменты просто... зашкаливают.

Причем даже то, что первый коммент оставлен активным нацистом, и остальным комментаторам приходится для выражения своей ээээ правозащитной позиции с ним активно солидаризироваться - не останавливает.

Вы рехнулись, да?

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Обычаи разных народов.

[trurle.livejournal.com]

Давайте я приведу Вам реальный пример: недавно какое-то российское селебрити, участвуя в кулинарной телепередаче, сказало что-то примерно в таком духе: "Я покрошу эту петрушку как красный комиссар хохлов". Это, очевидно, не подпадает под проповедь злодейских идей и должно быть, согласно Вашим принципам, быть совершенно приемлемым высказыванием?

[lanatoly.livejournal.com]

там конкретно гадят 3-4 персонажа. Но гадят активно. Так что не все потеряно.

[abba65.livejournal.com]

Это Иван Ургант: "Я порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни".

ИМХО, высказывание приемлемо в компании людей, которые ценят подобные шутки. Не на телевидении.

[levgilman.livejournal.com]

"были пересмотрены, когда оказалось, что они играли важную роль в нацистской идеологии"
Если "когда" здесь подразумевает "вследствие того что", то - это основание сомневаться в научности нынешних представлений.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я считаю ровно наоборот.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы его убивали в связи с его нацистской деятельностью - то да, пособничество нацизму. Если не в связи - Ваш пример нерелевантен, человека, который при обсуждении убийства указывает на второстепенные обстоятельства личности жертвы - мы считаем злобным гадом.

+++ Я много об этом думал, признаю, что вопрос является непростым, и пришел к той позиции, которую здесь отстаиваю.
*) Наказывать за слова нельзя (кроме, может быть, приказа совершить убийство).
*) Проповедь злодейских идей должна влечь моральное осуждение и остракизм.
*) Не должно быть морального осуждения того, кто злодейских идей не проповедовал, но кому-то в его словах таковые померещились. Не должно быть табуированных тем, не должно быть морального осуждения того, кто просто заговорил на какую-то тему. +++

Первые два пункта ни при чем, по их поводу разногласий нет, и Вы их привели просто чтобы риторически усилить свою позицию, так?

По третьему пункту: Вам привели пример шуток Урганта; антисемиты любят шутить со знакомыми евреями в Польше, что подарят им экологичный автомобиль "на газу". Это все не идеи, это расшатывающее консенсус относительно нацизма хулиганство. Люди, которые внутри данной культуры (немецкой) и немецкого языка - однозначно видят в выходке парня (более мягкий, пока юношеский) вариант такого хулиганства.

Мне всю дорогу казалось, что проблема в Вашем невежестве - что Вы не видите хулиганства и потому спорите, не понимая, что Ваше место под лавкой: Вам надлежит молчать и слушать, что говряит носители языка и культуры (фантастическая дерзость спорить, не будучи немцем - не по крови, конечно, а по языку). Но сейчас я заподозрил, что Вы такое хулиганство считаете легитимным (морально -правовой аспект мы не обсуждаем). Если так, то жаль.

Если же верна первая гипотеза, на Вашем месте я бы извинился перед Русланой за нахальство и самонадеянность, может, это исчерпает конфликт.

[taki-net.livejournal.com]

И как Вы собираетесь их сравнивать?

Надеюсь, Вы верите в Единого Бога, даровавшего универсальную мораль на скрижалях?

[taki-net.livejournal.com]

Где Вы тут усмотрели "право", чтобы его защищать?

[saint-daemon.livejournal.com]

Похоже, что тут ключевая штука - возраст комментатора. Если честно, у меня сама эта фраза вызывает лишь отдалённые ассоциации с нацистами, мол, да, было у них что-то такое. А ещё про труд, который освобождает, и про бога, который с ними. Там в комментариях уже указали на первоисточники, которые к нацизму не имеют отношения. Просто нацисты сейчас всё ещё на слуху, но постепенно детали выветриваются из памяти, остаётся только главное. Ваше поколение помнит больше деталей и относится к ним серьёзнее. Наше же считает, что главное - принцип, а всякие там лозунги не важны.

Есть, правда, важная деталь: речь идёт о Германии, где к памяти о деталях вот этого конкретного периода истории относятся посерьёзнее, а потому отмазки, мол "не знал, что это за фраза" совершенно не катят. Ну и чувства тренера тоже понимать должен, если не идиот.

[saint-daemon.livejournal.com]

Для тех, кому жители украинской деревни и комиссары как-то побоку (например, аргентинцам каким-нибудь) эта фраза звучала бы примерно как "я выпотрошу эту индюшку, как Фредди Крюгер того школьника из третьей части". Тупо, неуместно для кулинарной передачи, но криминала никакого нет.
Или, например, положить на ободок чашки кубик сахара и с криком THIS IS SPARTAAA! столкнуть его в кофе - я бы даже улыбнулся. А по сути ведь то же самое.
Ну и совсем уж явное - если в союзе "рубить белых, как капусту" было весьма расхожим клише, то "рубить капусту, как белых" воспринималось бы как совершенно нормальная фраза.

Короче говоря, суть в контекстах - где и когда это было сказано. В Германии пока ещё нехорошо говорить jedem das seine, на нашем ТВ пока ещё не стоит шутить про прелести гражданской и коллективизации. Но в другом месте или через какое-то время контекст сотрётся.

[saint-daemon.livejournal.com]

Таки нет по причине своей интеллигентности, похоже, не стал развивать тему. А тут на самом деле стоило бы уточнить, что помимо очевидной необоснованности большинства "аксиом" нацистской идеологии, те, которые касались расовой теории были опровергнуты суровой практикой. Когда унтерменши вломили уберменшам. Не говоря уже о том, что сам Гитлер вовсю изменял своей же идеологии, сотрудничая с теми, кто на арийца не тянул ни цветом кожи, ни формой черепа, ни чем угодно.

Тут не надо быть гением, чтобы понять, что в консерватории что-то не то.

[saint-daemon.livejournal.com]

Скажу грубо, но правду: на мемориалы всем насрать. И на стеллы с вечными огнями. Люди не ходят к ним каждый день перечитывать имена погибших. Если вообще хоть раз ходили. А вот таблички на домах - это гораздо ближе, человечнее и понятнее.

[dragon-ru.livejournal.com]

Когда трезвый анализ негативного явления подменяется набором табу и ритуальных штампов - это явление имеет все шансы повториться. Так что в этой ситуации если кто и является пособником нацистов, так это тренер.

[stzozo.livejournal.com]

А Вы релятивист?

[stzozo.livejournal.com]

Это нечто среднее.
В этой шутке человек одобрительно описывает убийство (открытым текстом, домыслы не нужны), но это всего лишь шутка.

[aka-author.livejournal.com]

У жежешной аудитории есть такая особенность. Если сказать ей что угодно, например, "бубубу", она будет обсуждать не высказывание, а собственные реакции на него.

Примерно так:

Вбрасывающий: Бубубу.
Комментатор 1: Как же я ненавижу, когда бубнят!
Комментатор 2: Вот сами и не бубните!
Комментатор 3: Вы оба против свободы слова!
Комментатор 4: Свобода слова -- это не свобода бубнежа, тем более, мне в ухо!
И т. д.

По-человечески это понятно. Каждому свои проблемы и реакции интереснее чужого "бубубу". Ближе как-то, что ли. О них и тянет поговорить. Дай только повод.

Меж тем, несть текста вне контекста.

Наверно тренер что-то знал о своем ученике, представлял себе его взгляды и настроения, ну, так, в целом. Если есть класс или учебная группа, обычно же понятно, кто в ней кто. Этот фаш, тот хип, а вон тот ботан. То есть наверно это был не первый случай, когда конкретно этот подросток пытался ввернуть такую шуточку. А когда ему дали понять, что это лишнее, он на ней еще и настаивать стал, что ни в какие ворота независимо от содержания шутки. Ну и когда человек в компании упорно вворачивает шуточку, обычно понятно, в чей она адрес. Тренер знал контекст и счел нужным одернуть этого человека в этой ситуации.

Или это был какой-то приблудный тренер и приблудный подросток? В "Мафию" играли люди, которые друг друга увидели впервые? Так тоже бывает, конечно.

[stzozo.livejournal.com]

>> Если бы его убивали в связи с его нацистской деятельностью - то да, пособничество нацизму.

А я почему-то думал, Вы против внесудебных расправ.

>> Если не в связи - Ваш пример нерелевантен

Как раз релевантен: фигурант той истории произнес запретную фразу вне связи с нацизмом.


>> и Вы их привели просто чтобы риторически усилить свою позицию, так?

Нет, чтобы все четко разложить по полочкам.

>> это расшатывающее консенсус относительно нацизма хулиганство.

Ох уж эта риторика про "не раскачивать лодку".
Раскачивать лодку, конечно, плохо, но если лодку привязать - она становится более уязвимой к опрокидыванию волнами.
В данном случае - табуированность темы нацизма создает благоприятные условия для развития нацизма и подобных ему гадостей.
Не один я так думаю, Арье Нейер тоже так считает.

>> Люди, которые внутри данной культуры (немецкой) и немецкого языка - однозначно видят в выходке парня (более мягкий, пока юношеский) вариант такого хулиганства.

Значит, эти люди несправедливы.

>> Мне всю дорогу казалось, что проблема в Вашем невежестве

Зря - не такая уж я и деревенщина.

>> что Ваше место под лавкой

Это что, уже какая-то уголовная риторика пошла?

>> нахальство и самонадеянность

С моей стороны не было ни того, ни другого.

[torquelimach.livejournal.com]

Имхо, "привязывание лодки" - это если бы историкам запрещали публиковать исследования, снижающие число жертв Холокоста относительно имеющегося консенсуса. Или если бы за "каждому свое" следовало уголовное наказание.
А тут с человеком просто не захотели общаться (играть) на том основании, что его шутки неприятны. Вы считаете, что люди не вправе выбирать, с кем им общаться, по близким им критериям, если эти критерии противоречат Вашему пониманию справедливости?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Думаю, подавляющее большинство критиков тренера начало критику полностью или частично совсем не потому, что считают, что нельзя иметь словесные табу вообще, а из-за неверных действий тренера. Потому как чисто педагогически тренер неправ, по крайней мере в пересказе Русланы, с "бетонным лицом" и категоричностью. (Да, это касается второго замечания, про первое мы не знаем, но даже так.) По крайней мере в пересказе именно действия якобы педагога перевели ситуацию из двусмысленной в такую, после которой мы можем получить человека, который почувствует симпатию к чему-то из той же нацистской эстетики, просто потому, что ему это пытается запретить тренер-мудак.
Это такой общий принцип влияния: нету лучшего способа заставить людей принять сколь-угодно неверную позицию по любому вопросу, чем по-мудацки отстаивать противоположную позицию, будь она хоть сто раз очевидной и верной.

[taki-net.livejournal.com]

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

Если по существу: Вы понимаете, что я мог бы как Руслана послать Вас, а?

Так что советую повежливее.

[taki-net.livejournal.com]

Ок, уболтали.

Убедили, что случай безнадежный. Отныне все Ваши комменты отправляются в /dev/null

[levgilman.livejournal.com]

Речь шла не об ""аксиомах" нацистской идеологии", а о "куче утверждений из генетики человека, которые на 1930 год считались столь же очевидными".
По этим утверждениям отнюдь не славяне были унтерменшами.
Да и победа в войне - не доказательство. Разве что для нацистов, которые были настолько тупы, что верили в своё превосходство даже чисто физическое (и проиграть унтерменшам в спорте им поэтому было западло).

[i-ddragon.livejournal.com]

Как Укр и сторонник Самостiйностi скажу - самое плохое, что можно сказать про это высказывание - оно вульгарно.
Заодно как прожидок скажу о парне - ничего плохого он не сделал.

[i-ddragon.livejournal.com]

Галковского процитирую:

Панча Вилья лежит в национальной усыпальнице в Мехико. Вся страна уставлена его памятниками. А ведь это кровавый тиран, убийца. Из-за мексиканской революции погиб миллион людей. А всего в стране было 15 млн. По русским масштабам 10 млн. обработали. И это чудовище оскверняет собой обложки школьных учебников.
Запомни, гринго, мы, мексиканцы, не боимся смерти. У нас черепа из сахара детям на день рождения дарят. Так что плевали мы на твою агитацию. Чеши отсюда, пока бошку не снесли.