потом долго было стыдно

[taki_net]

Вынесу-ка коммент. Это из долгого разговора с православным френдом на тему "не ну пусть за закрытой дверью занимаются чем хотят, а голой жопой нечего наших детей пропагандировать":

---

Должен Вам сказать, что я через стадию осмысления вопроса, на которой Вы сейчас, прошел примерно 6-7 лет назад. Был поражен, как много твердых убеждений на эту тему оказались предрассудками, основанными на невежестве и принципиальном нелюбопытстве, готовности верить в злословие.
Было очень, очень стыдно

---

Comments

Сорри за саморефлексию

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вот тут мы заметно расходимся - в отношении к себе :).
Мне за то же самое почти совсем не стыдно - во-первых обсуждаемая позиция сама по себе уже колоссальный прогресс от той безусловной тотальной гомофобии, в которой нас воспитывала совецкая среда. То есть мне ее легче уважать чем презирать (хотя и то и другое около нуля).
Во-вторых преодоление той гомофобии (во мне, но сильно подозреваю что во многих) вещь настолько случайная, что гордиццо своей нынешней просветленностью мне было бы совсем смешно перед собой - а тогда и стыдиццо той дремучести (да и нынешней тоже по большому счету, ибо тема все же не настолько интересна, чтобы всерьез углупляццо - токо по верхам, чужим умом да либеральной максимой) особо не за что. Ну, повезло. (повезло что понял, не повезло что поздно, а в целом пофиг).

[imiarek.livejournal.com]

Не могу, конечно, говорить за Вашего православного френда, но, по-моему, с христианской точки зрения - как и с точки зрения иудаизма - гомосексуализм однозначно является грехом. А поэтому вопрос о детях - во всяком случае, в той степени, в которой у них есть возможность выбора - тут действительно один из основных, и я не вижу, как можно его обойти.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А с моей точки зрения православие - сомнительная практика, хотелось бы уберечь детей. Значит ли это, что православным нужно "все это" делать у себя дома - никаких попов в телевизоре, в школе, на улицах (пусть у себя дома надевают эти черные платья)?

Может быть, пусть я просто воспитываю своих детей в терпимости к религии, а религиозные люди объясняют своим детям, что не все разделяют их взгляды? В том числе понимание греха. Нет?

[imiarek.livejournal.com]

Да.
Другое дело, что нам с Вами, наверное, надо будет договориться о границах - скажем,о том, что происходит в школе, если она у наших с Вами детей общая. И о легитмности в рамках общественного дискурса обеих точек зрения: и "дремучей, и более "новаторской". Да и о формах проведения демонстраций тоже неплохо бы, хотя не столь критично. Я не сомневаюсь, что все это вполне возможно, но нельзя закрывать глаза на то, что проблема реально существует.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Мне кажется, при санитарном минимуме здравого смысла договориться легко. Если никто не испытывает звериной ненависти к инакомыслящим.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема - да, но совершенно другая, состоящая в том, что некоторые не уважают ни своих, ни чужих личных границ. И эти люди могут быть геями, но чаще - нет.

[taki-net.livejournal.com]

Именно! См. также ниже мой коммент.

[taki-net.livejournal.com]

Погодите, а почему что-то надо обходить? Грех это грех, аморальный/неэтичный поступок - это совсем другое, и между ними нет почти ничего общего. Даже без "почти".

Грех - регулирует ТОЛЬКО отношения человека с Богом, а этика - ТОЛЬКО отношения с другими людьми. Христианин не должен требовать от других людей, особенно не членов его Церкви, но и от них тоже, вести себя безгрешно под угрозой закона или даже не закона, а морального осуждения.

Далее, христианство имеет инструмент для различения морали ("вечной" в идеале) и текучих "народных нравов"; христианин должен добиваться, чтобы народные нравы не противоречили морали.

А вот мораль в христианстве однозначно восходит в Гилелю; Иисус практически точно его цитирует в Матфея 7-12; из Золотого правила Гилеля вырос Категорический императив Канта, и мне неизвестны авторитетные течения в христианстве, отрицающие КИ.

Так вот, с позиций КИ (Гилеля, Матф.7-12 и т.д.), ни гомосексуальность, ни "пропаганда равноценности традиционных и нетрадиционных половых отношений"
аморальными не являются, а стало быть, осуждению со стороны христианина в ком бы то ни было, кроме себя самого (или, исповедующегося у тебя мирянина, если ты священник, а твоя конфессия признает Таинство Исповеди) - не подлежит. Более того, публичная гомофобия - грех (злословие, гордыня).

[imiarek.livejournal.com]

Раз уж у нас тут завязалась богословская дискуссия, отмечу, что, на мой взгляд, грех - это всякое нарушение воли Божьей; соответственно, аморальный поступок - это частный случай греха. Гомосексуализм - конечно, не является аморальным поступком; но грехом-таки да, см. Пятикнижие. Мне немножко странно вещать тут от имени христианства, но, как мне кажется, и оно, отменяя Закон, отнюдь не относит его к области "народных нравов", а признает, что он является результатом откровения. Ну а - если выйти за пределы изначальной дискуссии - с моей, Гиллелевской, кололокольни все, разумеется, еще более однозначно: мораль и КИ дополняют Закон, а не отменяют его. Разумеется, каждый человек имеет право строить свою жизнь так, как сочтет нужным, что бы я ни думал по этому поводу; проблема возникает именно в тех случаях, когда "кладут преткновение перед слепым". "Преткновение" в смысле подталкивания к греху, а не только к аморальному поступку, и эта проблема имеет место именно применительно к детям и подросткам. Что из этого следует - это другой вопрос; но проблема-таки реально существует, и мне кажется неправильным закрывать на нее глаза. А насчет гомофобии - я, казалось бы, и не спорю; человек редко когда сводится к тому или иному поступку.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы излагаете строго иудаистский концепт греха, и это то самое место, где разница между И. и Х. максимальна.

В христианстве нет никакой Воли Божьей ака Галахи.

[lemsh.livejournal.com]

"В христианстве нет никакой Воли Божьей ака Галахи."
- Воля Божья, несомненно, есть (она, разумеется, несводима к галахическим предписаниям или чему бы то ни было).
Ложность всех дискуссий такого рода состоит в том, что гомосексуальные отношения рассматриваются как нечто сущностно отличное, напр., от гетеросексуального разврата.

[taki-net.livejournal.com]

Верно, почти. Я бы сказал, что "что гомосексуальные отношения гомосексуальный разврат рассматриваются как нечто сущностно отличное, напр., от гетеросексуального разврата."

[lemsh.livejournal.com]

С поправкой совершенно согласен. Я хотел избежать оценочного слова "разврат" в обоих случаях и даже пытался сделать оговорку. С моей стороны тут два пункта:
1) Я против "пропаганды" любой сексуальности; но также против запрета ее со стороны государства, поскольку вред от такого запрета, на мой взгляд, больше вреда №пропаганды".
2) Я считаю грехом любые гомосексуальные отношения (кроме чистой дружбы); при этом не дело внешних наблюдателей (кроме духовника) лезть в это.

[taki-net.livejournal.com]

У меня есть (умеренные) возражения по обоим пунктам, но согласия больше, чем возражения, так что не буду отягощать тред, тем более по п.2, не будучи православным или вообще церковным христианином - не являюсь авторитетом.

[lemsh.livejournal.com]

Так и устроено разумное общество (когда мелкие несогласия не приводят к серьезным конфликтам); только реальное общество не по нашему разуму устроено. В качестве off-topic я бы заметил (чтобы спровоцировать более важное несогласие), что я решительно против именования гомосексуальной связи "браком" (да и marriage, по-моему, не подходит), поскольку вижу в этом насилие над языком (по-русски до сих пор различаются "выйти замуж" и "жениться", "теща" и "свекровь" и т.д.); но я считаю себя вправе пользоваться своим родным языком, а общение с официальными инстанциями в любом случае стремлюсь свести к минимуму. Поэтому меня мало волнуют государственные новации в данном отношении (тенденция, впрочем, в "обратную" сторону, и она как раз могла бы быть тревожна, если поверить, что она может привести к важным ограничениям свободы слова).

[sergey-m.livejournal.com]

>вижу в этом насилие над языком

Если это так, то, мне кажется, на другой "чаше весов" - определенная стигматизация гомосексуалов, лишение права на общественное признание их отношений. И насколько подобает, скажем, христианину способствовать стигматизации людей, чтобы не было "насилия над языком"?

[lemsh.livejournal.com]

Выражение "общественное признание их отношений" для меня не имеет внятного смысла. Признание факта отношений вполне обеспечивается существующими словами "сожительство" и "дружба", а одобрение/неодобрение таких отношений - дело совести каждого отдельного человека и не зависит от государственного признания. Замечу, что, скажем, к добрачным сексуальным связям (also known as "блуд"), как Вы, наверно, знаете, в современном обществе отношение довольно снисходительное, никакой "стигматизации" блудников нет, хотя эти связи по определению браком не являются.

[sergey-m.livejournal.com]

Думаю, одобрение/неодобрение зависит и от государственного признания, поскольку государственное признание (или непризнание), по сути, это близко к точке зрения большинства. Государство вполне может развращать общество - например, подталкивать его к насилию по отношению к тем или иным меньшинствам. Не говоря уже о том, что брак дает ряд прав.

По поводу "блуда" - это, в общем, свободный выбор людей, общество не запрещает блудникам вступать в брак и получать соответствующие права (в отличие от однополых отношений гомосексуалов). Так что, думаю, это не совсем корректная аналогия.

[lemsh.livejournal.com]

Мне несколько неловко перед хозяином журнала за эту ветвь off-topic, тем более что именно я и дал ей начало. Тем не менее кратко отвечу.
"Государство вполне может развращать общество - например, подталкивать его к насилию по отношению к тем или иным меньшинствам."
- Государство действительно может развращать общество, но к проблеме государственного признания однополых "браков" это имеет мало отношения.
"общество не запрещает блудникам вступать в брак"
- Общество (если речь о современном обществе) также не запрещает людям с гомосексуальными наклонностями, а равным образом людям с гетеросексуальными наклонностями, не состоящими в браке, воздерживаться от сексуальных связей. Равным образом оно не запрещает людям предаваться блуду (гетеросексуальному или гомосексуальному), рукоблудию, супружеским изменам. Общество вообще не занимается регулированием сексуальной жизни (а в современном мире этим не занимается и государство). И это правильно. "Обществу" не должно быть дело до чужих грехов или чужой праведности. Лучше пусть каждый следит за собою.

[sergey-m.livejournal.com]

Вопрос в том, что непризнание однополых браков приводит к ущемлению прав (и стигматизации) гомосексуалов, по сравнению с правами гетеросексуалов. То есть, на мой взгляд, вопрос не в том, чтобы общество регулировало или не регулировало сексуальную жизнь, а в том, чтобы общество не занималось дискриминацией людей по признаку ориентации.

[lemsh.livejournal.com]

"непризнание однополых браков приводит к ущемлению прав (и стигматизации) гомосексуалов, по сравнению с правами гетеросексуалов."
- Ну вот с этим утверждением я просто никак не согласен: оно мне представляется ни на чем не основанным.

[sergey-m.livejournal.com]

На эту тему есть таблички (http://25plus.livejournal.com/161064.html). Например, такая:

Права	Гетеросексуальные люди	Гомосексуальные люди
1. Возможность вступления в брак в России	да	нет
2. Признание Россией брака, оформленного за границей	да	нет
3. Учет доходов супруга (для кредита и пр.)	да	нет
4. Семейное страхование, корпоративное страхование для супруга, страхование при выезде за рубеж	да	нет
5. Опека над детьми супруга	да	нет
6. Супруг является наследником первой очереди	да	нет, не имеет никаких прав
7. Супруг является доверенным лицом в экстренных ситуациях (в больнице, при операциях и пр.)	да, автоматически	нет
8. Социальное страхование в отношении супруга	пенсия при утере кормильца, пособия на детей	нет
9. Больничный по уходу за ребенком	имеет право взять супруг	нет
10. Возможность заключения брачного договора	да	нет
11. Официальная регистрация супруга и его детей на жилплощади супруга	да, вне зависимости от жилплощади	только при наличии жилплощади, иначе - нет

[lemsh.livejournal.com]

О "стигматизации" эта таблица ничего не говорит. Если предположить, что таблица действительно "на эту тему" (т.е. говорит о последствиях непризнания гомосексуального сожительства "браком"), то пункт первый в ней тавтологичен (невозможность вступления в брак влечет невозможность вступления в брак). Кроме того, можно заметить, что таблица содержит фактические и логические ошибки. Многие "гетеросексуальные" люди тоже не имеют возможности вступить в зарегистрированный брак (напр., девушки, которых "никто замуж не берет"), люди, которые уже состоят в зарегистрированном браке, не разведены, хотя не проживают совместно с супругом. Россия не признает браки, заключенные за границей, если они противоречат российским нормам (напр., полигамный мусульманский брак). Слово "жилплощадь" я воспринимаю как наследие советчины. При этом замечу, что все без исключения строки вообще никак не связаны с "сексуальностью".

[sergey-m.livejournal.com]

По поводу стигматизации - по опросу, "74% респондентов убеждены, что геи и лесбиянки – это морально распущенные или психически неполноценные личности" (http://www.levada.ru/press/2010080602.html). Думаю, распространенная точка зрения "считать грехом все гомосексуальные отношения, кроме дружбы" - не способствует снижению этого процента (в краткосрочной перспективе).

[taki-net.livejournal.com]

По п.1, пожалуй, перегнул - просто никаких возражений.

[sergey-m.livejournal.com]

По п.2 - видимо, "грех" - любые гомосексуальные отношения для гетеросексуала. То есть, по сути, это "разврат". А являются ли грехом гомосексуальные отношения для гомосексуала? :)

[mun-and-rum.livejournal.com]

А ношение смешаннх тканей является грехом? (Левит 19:19)

[imiarek.livejournal.com]

Для еврея - да. И исключительно по той причине, о которой я писал: несоответствия Божьей воле.

см. Пятикнижие

[messala.livejournal.com]

Ни в Пятикнижии, ни в других Св.Писаниях нет запрета на, скажем, лесбийские отношения - они там вообще никак не упоминаются.

Лесбийские браки разрешаем?

Re: см. Пятикнижие

[imiarek.livejournal.com]

Про браки тут вроде бы, вообще, речи не шло, но Ваше замечание в точку, и полное отсутствие этого разграничения в общественной дискуссии лишний раз показывает, до какой степени она не адекватна. Лично я поостерегся бы применять к лесбийским отношениям понятие греха - во всяком случае, если они не препятствуют выполнению заповеди "плодитесь и размножайтесь" (должен отметить, что в иудаизме средневековые авторитеты их запрещают, но по поводу характера этого запрета существуют разные мнения).

[notabler.livejournal.com]

Я уже перестала в этих разборках участвовать. Неужели так сложно человеку понять: есть одно единственное правило для любых человеческих отношений: вредит другим то или иное или нет. Раз никому не вредит - идите лесом. Долго тут в Англии перетирали, не убрать ли фотки голых титек с третьих страниц всех желтоватых газет (80% таких). Пришли к выводу: не хочешь смотреть - не покупай, никто не заставляет. Это касается всего спектра: не хочешь быть геем, морфинистом, некрофилом, пусси райот, атеистом, бахаистом - не будь. Пока никто не заставляет силой, сиди, молчи, сопи в две дырочки. Как начнут заставлять - вот только тогда ори и требуй полицию. Все. Нельзя контролировать сны, стремления, мечтания, иллюзии и фрустрации, то есть все нематериальное - только вредящие другим действия.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да. Именно так я понимаю Золотое правило и категорический императив.

[gena-t.livejournal.com]

"Не хочешь - не будь", не всегда получается. Вот алкоголизм, например. Один выпивает иногда и ничего страшного. А другой из запоев выйти не может. Хотя некоторые бросают конечно, всякое бывает.

[lemsh.livejournal.com]

Критерий "вредит" слишком неопределенный: вредит ли мне, если обо мне говорят гадости? Кажется про третьи страницы журналов споров не должно быть, а про первые, которые выставляются на витрины? Это все к тому, что сложности всегда будут возникать. Ну и совет вызывать полицию сомнителен: в России множество людей предпочтут примириться с небольшим вредом, но не иметь дела с полицией.

[taki-net.livejournal.com]

"Говорить о Вас гадости" - это волевой акт гооврящего, то есть, он знает, что для Вас это гадость и стремится (или равнодушен) к тому, чтобы сделать Вам больно.

Во-первых, может оказаться, что эта боль в значительной степени Ваша проблема, то есть - Вы фетишизируете какие-то вещи, и боль Вам причиняет разрушение не святыни, а фетиша.

Во-вторых, за этим остается, конечно, пожелание, чтобы люди за своими правами видели и удобства и покой других людей, то есть, были не только верны закону, но и деликатны. Это так, но такое согласие продукт двухсторонний, я согласен, что "нам" есть чего ожидать в эжтом плане от "них" - но, если вспомнить, сколько по этой части "мы" задолжали - при моей жизни и от моего имени этих людей сажали и затравливали до смерти, далеко не только в России/СССР, и у меня нет уверенности, что "мы" сколько-то внятно извинились.

Короче говоря, да, "мы" вправе просить "их" быть деликатными с нашими чувствами - после того, как продемонстрируем такую деликатность сами. Мяч на нашей стороне поля.

[lemsh.livejournal.com]

Опять-таки все совершенно справедливо, хотя мой комментарий имел самый общий вид. Но и в общем плане я согласен: мы не вправе требовать от кого бы то ни было деликатности, а сами должны ее проявлять.
Но мое возражение было только по поводу слишком категорического (in my humble opinion) суждения: "есть одно единственное правило для любых человеческих отношений: вредит другим то или иное или нет. Раз никому не вредит - идите лесом".

[taki-net.livejournal.com]

Да, уточнение понятно и по существу.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Хорошо сказано. Использую, когда меня будут в очередной раз обвинять в "толерастии".

[sergey-m.livejournal.com]

Имхо, многие религиозные организации (в том числе, многие "традиционные") со временем утратили понимание смысла своих же писаний в этом вопросе - отсюда гомофобия и растет...