потом долго было стыдно

[taki_net]

Вынесу-ка коммент. Это из долгого разговора с православным френдом на тему "не ну пусть за закрытой дверью занимаются чем хотят, а голой жопой нечего наших детей пропагандировать":

---

Должен Вам сказать, что я через стадию осмысления вопроса, на которой Вы сейчас, прошел примерно 6-7 лет назад. Был поражен, как много твердых убеждений на эту тему оказались предрассудками, основанными на невежестве и принципиальном нелюбопытстве, готовности верить в злословие.
Было очень, очень стыдно

---

Comments

[lemsh.livejournal.com]

Так и устроено разумное общество (когда мелкие несогласия не приводят к серьезным конфликтам); только реальное общество не по нашему разуму устроено. В качестве off-topic я бы заметил (чтобы спровоцировать более важное несогласие), что я решительно против именования гомосексуальной связи "браком" (да и marriage, по-моему, не подходит), поскольку вижу в этом насилие над языком (по-русски до сих пор различаются "выйти замуж" и "жениться", "теща" и "свекровь" и т.д.); но я считаю себя вправе пользоваться своим родным языком, а общение с официальными инстанциями в любом случае стремлюсь свести к минимуму. Поэтому меня мало волнуют государственные новации в данном отношении (тенденция, впрочем, в "обратную" сторону, и она как раз могла бы быть тревожна, если поверить, что она может привести к важным ограничениям свободы слова).

[sergey-m.livejournal.com]

>вижу в этом насилие над языком

Если это так, то, мне кажется, на другой "чаше весов" - определенная стигматизация гомосексуалов, лишение права на общественное признание их отношений. И насколько подобает, скажем, христианину способствовать стигматизации людей, чтобы не было "насилия над языком"?

[lemsh.livejournal.com]

Выражение "общественное признание их отношений" для меня не имеет внятного смысла. Признание факта отношений вполне обеспечивается существующими словами "сожительство" и "дружба", а одобрение/неодобрение таких отношений - дело совести каждого отдельного человека и не зависит от государственного признания. Замечу, что, скажем, к добрачным сексуальным связям (also known as "блуд"), как Вы, наверно, знаете, в современном обществе отношение довольно снисходительное, никакой "стигматизации" блудников нет, хотя эти связи по определению браком не являются.

[sergey-m.livejournal.com]

Думаю, одобрение/неодобрение зависит и от государственного признания, поскольку государственное признание (или непризнание), по сути, это близко к точке зрения большинства. Государство вполне может развращать общество - например, подталкивать его к насилию по отношению к тем или иным меньшинствам. Не говоря уже о том, что брак дает ряд прав.

По поводу "блуда" - это, в общем, свободный выбор людей, общество не запрещает блудникам вступать в брак и получать соответствующие права (в отличие от однополых отношений гомосексуалов). Так что, думаю, это не совсем корректная аналогия.

[lemsh.livejournal.com]

Мне несколько неловко перед хозяином журнала за эту ветвь off-topic, тем более что именно я и дал ей начало. Тем не менее кратко отвечу.
"Государство вполне может развращать общество - например, подталкивать его к насилию по отношению к тем или иным меньшинствам."
- Государство действительно может развращать общество, но к проблеме государственного признания однополых "браков" это имеет мало отношения.
"общество не запрещает блудникам вступать в брак"
- Общество (если речь о современном обществе) также не запрещает людям с гомосексуальными наклонностями, а равным образом людям с гетеросексуальными наклонностями, не состоящими в браке, воздерживаться от сексуальных связей. Равным образом оно не запрещает людям предаваться блуду (гетеросексуальному или гомосексуальному), рукоблудию, супружеским изменам. Общество вообще не занимается регулированием сексуальной жизни (а в современном мире этим не занимается и государство). И это правильно. "Обществу" не должно быть дело до чужих грехов или чужой праведности. Лучше пусть каждый следит за собою.

[sergey-m.livejournal.com]

Вопрос в том, что непризнание однополых браков приводит к ущемлению прав (и стигматизации) гомосексуалов, по сравнению с правами гетеросексуалов. То есть, на мой взгляд, вопрос не в том, чтобы общество регулировало или не регулировало сексуальную жизнь, а в том, чтобы общество не занималось дискриминацией людей по признаку ориентации.

[lemsh.livejournal.com]

"непризнание однополых браков приводит к ущемлению прав (и стигматизации) гомосексуалов, по сравнению с правами гетеросексуалов."
- Ну вот с этим утверждением я просто никак не согласен: оно мне представляется ни на чем не основанным.

[sergey-m.livejournal.com]

На эту тему есть таблички (http://25plus.livejournal.com/161064.html). Например, такая:

Права	Гетеросексуальные люди	Гомосексуальные люди
1. Возможность вступления в брак в России	да	нет
2. Признание Россией брака, оформленного за границей	да	нет
3. Учет доходов супруга (для кредита и пр.)	да	нет
4. Семейное страхование, корпоративное страхование для супруга, страхование при выезде за рубеж	да	нет
5. Опека над детьми супруга	да	нет
6. Супруг является наследником первой очереди	да	нет, не имеет никаких прав
7. Супруг является доверенным лицом в экстренных ситуациях (в больнице, при операциях и пр.)	да, автоматически	нет
8. Социальное страхование в отношении супруга	пенсия при утере кормильца, пособия на детей	нет
9. Больничный по уходу за ребенком	имеет право взять супруг	нет
10. Возможность заключения брачного договора	да	нет
11. Официальная регистрация супруга и его детей на жилплощади супруга	да, вне зависимости от жилплощади	только при наличии жилплощади, иначе - нет

[lemsh.livejournal.com]

О "стигматизации" эта таблица ничего не говорит. Если предположить, что таблица действительно "на эту тему" (т.е. говорит о последствиях непризнания гомосексуального сожительства "браком"), то пункт первый в ней тавтологичен (невозможность вступления в брак влечет невозможность вступления в брак). Кроме того, можно заметить, что таблица содержит фактические и логические ошибки. Многие "гетеросексуальные" люди тоже не имеют возможности вступить в зарегистрированный брак (напр., девушки, которых "никто замуж не берет"), люди, которые уже состоят в зарегистрированном браке, не разведены, хотя не проживают совместно с супругом. Россия не признает браки, заключенные за границей, если они противоречат российским нормам (напр., полигамный мусульманский брак). Слово "жилплощадь" я воспринимаю как наследие советчины. При этом замечу, что все без исключения строки вообще никак не связаны с "сексуальностью".

[sergey-m.livejournal.com]

По поводу стигматизации - по опросу, "74% респондентов убеждены, что геи и лесбиянки – это морально распущенные или психически неполноценные личности" (http://www.levada.ru/press/2010080602.html). Думаю, распространенная точка зрения "считать грехом все гомосексуальные отношения, кроме дружбы" - не способствует снижению этого процента (в краткосрочной перспективе).