![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Людмила Петрановская написала большой пост в поддержку политика Алексея Навального (и, как ни странно, также С.Собянина). Пост, как и все, что выходит из-под клавиатуры этого автора, маст рид. Что касается оценки, я вполне согласен с одним из комментов:
Любопытно, что с главным-то Вашим посылом ("Навальный единственный на данный момент профпригодный российский политик") я вполне согласен. Так или иначе, публичная политика - это всегда популизм и умение подстраиваться под чаяния народа. А чего у нас народ чает, мы и сами знаем. И, вполне возможно, я бы за него голосовал на основании соображения (он самый реальный, и из всех зол наименьший, а на его пакости можно попробовать закрыть глаза). Вот только вместо этого Вы собственно его пакости пытаетесь продать за прелести. Но для меня это не тот случай, когда баг можно считать фичей.
Как я полагаю, речь идет не собственно о посте, а о серии авторских комментов в одной из веток (даю ссылку на начало треда, дальше не разделяю комменты):
Это все интеллигентские страшилки.
Национализм сделал европейские демократии, национализм победил колониальную систему. Ганди был националистом и даже братья Гримм. Никто из них не делал из людей абажуров. Это необходимая ступень в становлении нации, которой в России, как имперской стране, просто не было. И потому нет субъекта, нет хозяина в доме. Весь вопрос в том, будет ли это цивилизованный национализм, признающий демократические ценности и права человека, или дикий,пещерный. Если дальше будет продолжаться бесконтрольное прибытие мигрантов, вариант останется только один -- их начнут резать. Уже начали.
(...) Особенно те, которые выпростались из-под империй (то есть почти все). Гарибальди кто, по-Вашему? "Родина или смерть" -- чей лозунг? Чехи, венгры, поляки -- да кого ни возьми. Позже прибалты.
Да и не только европейские. Вон та же Турция. Ататюрк - махровый националист, и даже не вполне без абажуров. Однако им созданная страна все же поцивильней той, что была до него.
Израиль создан националистами от и до.
Итак, в чем разница между "плохим национализмом", который делает из людей абажуры, средненьким, который делает абажуры всего из 2 миллионов человек (пример самой Петрановской! - Ататюрк), и хорошим, который обходится расстрелами врагов народа (опять ее пример! - Гарибальди), но не абажурами из их детей? А главное - на какой из них нам рассчитывать в России?
Во-первых, показательно, что почти все примеры, приведенные Л.П. - из 19 века, в то время как 20 век изобилует абажурами. Практически единственный пример достойного похвалы национализма 20 века, который удается надыбать Петрановской - это Израиль. Стоит заметить, что судя по другим постам Л.П., ее отношение к Израилю достаточно взвешенное, без восторгов, и в любом случае рекомендовать этот опыт как однозначно успешный я бы не стал. Вот закончится вялотекущая война... Приводимый ею пример Прибалтики (собственно, разговор происходит в треде с русской изгнанницей из Латвии...) - это скорее контрпример. Нет, я не оспариваю успеха тамошних национализмов, но стоит помнить, что мейнстрим этого национализма - на самом деле антинационален, это программа вступления в новую, несравненно более могучую и успешную империю Евросоюза. А в правилах для желающих вступить ясно написано - никаких абажуров. А при выборе между фанаберией и шенгенским паспортом любой жидоед, как нас учит опыт прибалтов, румын, да даже горячих балканских парней - восклицает: что, надо помыть еврею ноги и выпить воду? Что, не еврею, а мадьяру? Да сейчас, да три раза, давайте сюда скорее этого мадьярского жида и тазик! Та же история с украинским национализмом: совершенно не важно, был ли Бандера нацистом или филосемитом (ни тем, ни другим, я думаю), важно, что вектор его, причем как в оппозиционно-"бандеровском", так и в правительственном варианте - европейский. Приобщение к тысячелетним европейским ценностям в виде шенгенского паспорта и брюссельской бюрократии.
Собственно, показателен тут балканский опыт. Пока национализм (сербский, албанский, хорватский, боснийский) был именно национализмом, "нация превыше всего", прямо на наших глазах все, у кого хватило сил, выделывали из кожи тех, у кого не хватило (то есть детей и женщин, преимущественно) самые патентованные абажуры. Как только доходило, что былой империи нет, а новая ждет с распростертыми... ну, открыла щелку в калитке - буквально все побросали автоматы и кинулись мыть ноги врагам и сдавать воду на анализ брюссельским бюрократам. Последними успели смотаться в Приштину на поклон косоварам сербы и вскочили на подножку уходящего трамвая.
А теперь вопрос номер раз: и как, готовы мы, русские, сдать свое государство Брюссельской империи? Или каждый первый (ну, не каждый, так 999 из 1000) считают, что "мы великая страна с великой историей, и не всяким полуграмотным полукоммунистам из крошечных лимитрофов помыкать нами"? А значит, по какому варианту будет развиваться наш национализм? Украинско-эстонскому или сербскому 1990-х годов?
Главное же - практически все приведенные "удачные" примеры относятся к малым нациям (дальше это понятие будет уточнено), входившим до того в состав иноязычных и инокультурных империй. Два других примера (один названный Л.П. - Италия, другой неназванный - Германия) вызывают вопросы... да не вызывают они никаких вопросов, кроме крика ужаса. Но сначала - с малыми народами.
Вот тут - и это ЕДИНСТВЕННЫЙ очевидный случай - творческая, позитивная задача национализма очевидна: он должен избавить язык народа от статуса "жаргона", возвести его в положение языка юриспруденции и высокой культуры, саму народную культуру он должен вывести из положения контркультуры социальных низов. Ну и заодно, избавиться от иноязычных полицаев и судей (не факт, что отечественные будут лучше, по почему-то считается так, не станем спорить). Достаточно понятно, почему националисты в таких ситуациях не отвлекаются на абажуры:
- во-первых,это излишество: убивший и разделавший врага нации на абажур мог бы убить двух врагов за это время, то есть он просаботировал освобождение;
- во-вторых, враг обычно сильнее, у него остается еще где-то за горами-за долами метрополия, если его злить абажурами из его детей - это отдаляет победу или накликает возмездие;
- а чем делать абажуры из непричастных к борьбе (условных "евреев"), полезнее для национального дела их сделать союзниками или благожелательными нейтралами. Да хоть пусть в концлагере работают, чем на абажуры.
Именно поэтому чехи в процессе борьбы с немцами не делали абажуров ни из немцев, ни из евреев с русинами.
Большой народ, по понятным причинам (если речь не идет о громадной цивилизационной разнице, скажем, индийцы у англичан), в имперскую зависимость не попадают. Но у них могут быть родственные процессы:
- апелляция к патриотизму, защита "нации" как сообщества людей, которые "тут живут" и защищают свой сложившийся уклад от иноземцев, например, во время войн Французской революции (там уклад" означал, кроме прочего, и новый политический строй, принятый всеми жителями);
- интеграционный национализм наций, разделенных между разными государствами (частично национальными, частично ино-имперскими), как в Италии и Германии.
Последний случай - уже ближе к нашему (хотя и не совсем близко). ОБА случая, как мы знаем, закончились полным сносом крыши нации менее чем через век после "победы" такого национализма, попыткой завоевания всех соседей и войны со всем миром. Только отсутствию атомного оружия на момент начала этой войны мы обязаны счастью еще созерцать на карте мира Италию и Германию. Вдохновляет?
Причины понятны: вместо "нации, данной в непосредственных ощущениях" у национализма малого народа, тут мы имеем дело с конструированием нации на ходу. Национализм уже есть, теперь под него надо подогнать нацию. Это сопровождается расширением границ нации вовне (австрийцы объявляются немцами) и сужением внутри (немецкоязычные и немецкокультурные евреи объявляются не-немцами). Первое означает войну, второе чревато абажурами.
Тут надо сказать, что Россия, очевидно, ближе всего именно к этой ситуации, хотя аналогия неполная: все же подавляющая часть народа собрана в едином, практически мононациональном государстве, и одним лишь нахождением части русских за границами мотивировать нацию на войну со всеми вряд ли возможно.
Главное же - чего в России нет. В ней ни одного признака творческого, позитивного национализма: у нас нет иноземной власти, наш язык есть язык государства, науки, правосудия и культуры, сама культура - это всецело наша культура, насколько это возможно в современном мире. Все задачи национализма в России решены, и решены давно; только негативный национализм - сброс колониальных владений - оставался, но и он совершен, более или менее. Мы не более нуждаемся в национализме, чем Британия или США, и не менее должны опасаться симулякра с таким именем, чем Германия и Италия.
ЗЫ. Национализм бывших республик СССР, прежде всего украинский - имеет некоторые черты сходства с творческим национализмом малых народов, имеет и опасные отличия, но как теперь показал опыт новых членов ЕС и НАТО, "псевдонационализмы", направленные на вступление в новую империю (а именно этого типа псевдонационализмы мы имеем в Украине, Белоруссии, Молдове, Грузии...) - имеют дополнительную степень защиты от недемократичности, нелиберализма и нетерпимости.
ЗЗЫ. Вывод: Всякий национализм - это опасное снадобье, горькое, чреватое смертельными последствиями при передозировках, но иногда неизбежное; в ряде же случаев, причем очень похожих на те, к которым относится Россия - это безусловный смертельный яд для нации.
Любопытно, что с главным-то Вашим посылом ("Навальный единственный на данный момент профпригодный российский политик") я вполне согласен. Так или иначе, публичная политика - это всегда популизм и умение подстраиваться под чаяния народа. А чего у нас народ чает, мы и сами знаем. И, вполне возможно, я бы за него голосовал на основании соображения (он самый реальный, и из всех зол наименьший, а на его пакости можно попробовать закрыть глаза). Вот только вместо этого Вы собственно его пакости пытаетесь продать за прелести. Но для меня это не тот случай, когда баг можно считать фичей.
Как я полагаю, речь идет не собственно о посте, а о серии авторских комментов в одной из веток (даю ссылку на начало треда, дальше не разделяю комменты):
Это все интеллигентские страшилки.
Национализм сделал европейские демократии, национализм победил колониальную систему. Ганди был националистом и даже братья Гримм. Никто из них не делал из людей абажуров. Это необходимая ступень в становлении нации, которой в России, как имперской стране, просто не было. И потому нет субъекта, нет хозяина в доме. Весь вопрос в том, будет ли это цивилизованный национализм, признающий демократические ценности и права человека, или дикий,пещерный. Если дальше будет продолжаться бесконтрольное прибытие мигрантов, вариант останется только один -- их начнут резать. Уже начали.
(...) Особенно те, которые выпростались из-под империй (то есть почти все). Гарибальди кто, по-Вашему? "Родина или смерть" -- чей лозунг? Чехи, венгры, поляки -- да кого ни возьми. Позже прибалты.
Да и не только европейские. Вон та же Турция. Ататюрк - махровый националист, и даже не вполне без абажуров. Однако им созданная страна все же поцивильней той, что была до него.
Израиль создан националистами от и до.
Итак, в чем разница между "плохим национализмом", который делает из людей абажуры, средненьким, который делает абажуры всего из 2 миллионов человек (пример самой Петрановской! - Ататюрк), и хорошим, который обходится расстрелами врагов народа (опять ее пример! - Гарибальди), но не абажурами из их детей? А главное - на какой из них нам рассчитывать в России?
Во-первых, показательно, что почти все примеры, приведенные Л.П. - из 19 века, в то время как 20 век изобилует абажурами. Практически единственный пример достойного похвалы национализма 20 века, который удается надыбать Петрановской - это Израиль. Стоит заметить, что судя по другим постам Л.П., ее отношение к Израилю достаточно взвешенное, без восторгов, и в любом случае рекомендовать этот опыт как однозначно успешный я бы не стал. Вот закончится вялотекущая война... Приводимый ею пример Прибалтики (собственно, разговор происходит в треде с русской изгнанницей из Латвии...) - это скорее контрпример. Нет, я не оспариваю успеха тамошних национализмов, но стоит помнить, что мейнстрим этого национализма - на самом деле антинационален, это программа вступления в новую, несравненно более могучую и успешную империю Евросоюза. А в правилах для желающих вступить ясно написано - никаких абажуров. А при выборе между фанаберией и шенгенским паспортом любой жидоед, как нас учит опыт прибалтов, румын, да даже горячих балканских парней - восклицает: что, надо помыть еврею ноги и выпить воду? Что, не еврею, а мадьяру? Да сейчас, да три раза, давайте сюда скорее этого мадьярского жида и тазик! Та же история с украинским национализмом: совершенно не важно, был ли Бандера нацистом или филосемитом (ни тем, ни другим, я думаю), важно, что вектор его, причем как в оппозиционно-"бандеровском", так и в правительственном варианте - европейский. Приобщение к тысячелетним европейским ценностям в виде шенгенского паспорта и брюссельской бюрократии.
Собственно, показателен тут балканский опыт. Пока национализм (сербский, албанский, хорватский, боснийский) был именно национализмом, "нация превыше всего", прямо на наших глазах все, у кого хватило сил, выделывали из кожи тех, у кого не хватило (то есть детей и женщин, преимущественно) самые патентованные абажуры. Как только доходило, что былой империи нет, а новая ждет с распростертыми... ну, открыла щелку в калитке - буквально все побросали автоматы и кинулись мыть ноги врагам и сдавать воду на анализ брюссельским бюрократам. Последними успели смотаться в Приштину на поклон косоварам сербы и вскочили на подножку уходящего трамвая.
А теперь вопрос номер раз: и как, готовы мы, русские, сдать свое государство Брюссельской империи? Или каждый первый (ну, не каждый, так 999 из 1000) считают, что "мы великая страна с великой историей, и не всяким полуграмотным полукоммунистам из крошечных лимитрофов помыкать нами"? А значит, по какому варианту будет развиваться наш национализм? Украинско-эстонскому или сербскому 1990-х годов?
Главное же - практически все приведенные "удачные" примеры относятся к малым нациям (дальше это понятие будет уточнено), входившим до того в состав иноязычных и инокультурных империй. Два других примера (один названный Л.П. - Италия, другой неназванный - Германия) вызывают вопросы... да не вызывают они никаких вопросов, кроме крика ужаса. Но сначала - с малыми народами.
Вот тут - и это ЕДИНСТВЕННЫЙ очевидный случай - творческая, позитивная задача национализма очевидна: он должен избавить язык народа от статуса "жаргона", возвести его в положение языка юриспруденции и высокой культуры, саму народную культуру он должен вывести из положения контркультуры социальных низов. Ну и заодно, избавиться от иноязычных полицаев и судей (не факт, что отечественные будут лучше, по почему-то считается так, не станем спорить). Достаточно понятно, почему националисты в таких ситуациях не отвлекаются на абажуры:
- во-первых,это излишество: убивший и разделавший врага нации на абажур мог бы убить двух врагов за это время, то есть он просаботировал освобождение;
- во-вторых, враг обычно сильнее, у него остается еще где-то за горами-за долами метрополия, если его злить абажурами из его детей - это отдаляет победу или накликает возмездие;
- а чем делать абажуры из непричастных к борьбе (условных "евреев"), полезнее для национального дела их сделать союзниками или благожелательными нейтралами. Да хоть пусть в концлагере работают, чем на абажуры.
Именно поэтому чехи в процессе борьбы с немцами не делали абажуров ни из немцев, ни из евреев с русинами.
Большой народ, по понятным причинам (если речь не идет о громадной цивилизационной разнице, скажем, индийцы у англичан), в имперскую зависимость не попадают. Но у них могут быть родственные процессы:
- апелляция к патриотизму, защита "нации" как сообщества людей, которые "тут живут" и защищают свой сложившийся уклад от иноземцев, например, во время войн Французской революции (там уклад" означал, кроме прочего, и новый политический строй, принятый всеми жителями);
- интеграционный национализм наций, разделенных между разными государствами (частично национальными, частично ино-имперскими), как в Италии и Германии.
Последний случай - уже ближе к нашему (хотя и не совсем близко). ОБА случая, как мы знаем, закончились полным сносом крыши нации менее чем через век после "победы" такого национализма, попыткой завоевания всех соседей и войны со всем миром. Только отсутствию атомного оружия на момент начала этой войны мы обязаны счастью еще созерцать на карте мира Италию и Германию. Вдохновляет?
Причины понятны: вместо "нации, данной в непосредственных ощущениях" у национализма малого народа, тут мы имеем дело с конструированием нации на ходу. Национализм уже есть, теперь под него надо подогнать нацию. Это сопровождается расширением границ нации вовне (австрийцы объявляются немцами) и сужением внутри (немецкоязычные и немецкокультурные евреи объявляются не-немцами). Первое означает войну, второе чревато абажурами.
Тут надо сказать, что Россия, очевидно, ближе всего именно к этой ситуации, хотя аналогия неполная: все же подавляющая часть народа собрана в едином, практически мононациональном государстве, и одним лишь нахождением части русских за границами мотивировать нацию на войну со всеми вряд ли возможно.
Главное же - чего в России нет. В ней ни одного признака творческого, позитивного национализма: у нас нет иноземной власти, наш язык есть язык государства, науки, правосудия и культуры, сама культура - это всецело наша культура, насколько это возможно в современном мире. Все задачи национализма в России решены, и решены давно; только негативный национализм - сброс колониальных владений - оставался, но и он совершен, более или менее. Мы не более нуждаемся в национализме, чем Британия или США, и не менее должны опасаться симулякра с таким именем, чем Германия и Италия.
ЗЫ. Национализм бывших республик СССР, прежде всего украинский - имеет некоторые черты сходства с творческим национализмом малых народов, имеет и опасные отличия, но как теперь показал опыт новых членов ЕС и НАТО, "псевдонационализмы", направленные на вступление в новую империю (а именно этого типа псевдонационализмы мы имеем в Украине, Белоруссии, Молдове, Грузии...) - имеют дополнительную степень защиты от недемократичности, нелиберализма и нетерпимости.
ЗЗЫ. Вывод: Всякий национализм - это опасное снадобье, горькое, чреватое смертельными последствиями при передозировках, но иногда неизбежное; в ряде же случаев, причем очень похожих на те, к которым относится Россия - это безусловный смертельный яд для нации.
Re: Что понимать под национализмом?
прощаю и объясняю по слогам: это вам так кажется, издаля , что Испания в таком замечательном шоколаде.
Re: Что понимать под национализмом?
Re: Что понимать под национализмом?
мне очень, очень надо о вас знать.
вы вот об испании знаете приблизительно столько же, сколько я об вам
В том-то и пойнт, что я об Испании знаю существенно боль
Re: В том-то и пойнт, что я об Испании знаю существенно бо
самое ничтожное число, деленное на нуль, таки дает в результате бесконечность.
(елейно) эту метахвору тоже разъяснять?