Из комментов - про выборы

[taki_net]

Если это коллективный плевок в лицо власти, как в 2011 - я за, ура, давайте плюнем; только расскажите, почему логика 2011 года (за кого угодно, только не Собянина) не работает? Если же это настоящие выборы, то кандидат Н. хуже для меня, скажем, Митрохина, и я не понимаю, почему я должен голосовать за Н. в первом туре.

То есть, тезис о том, что в первом туре надо голосовать за Н. - не обосновывается ни из одной концепции выборов. Поэтому в медиапространстве столько детсадовских аргументов из ряда "у него жена красивая" и "давайте накидаем ему голосов, тогда его, может, и не посадят".

Потаенная логика идеи прокатить всех кандидатов, кроме Н. - понятна. Если он возьмет не стыдное число голосов, это облегчит ему строительство партии вождистского типа, которая, якобы, на следующем этапе послужит тараном, позволяющим сменить однопартийную систему на двухпартийную. Иными словами, направление атаки на ЭТИХ выборах - вовсе не Собянин (он - прикрытие), а все остальные оппозиционные кандидаты, общественные структуры и т.д. Зачистка политпространства от руин Яблока, от низового актива КПРФ, от любых вообще демократических структур и движений, сбор всего, что шевелится - под Навального.

Ну а потом, говорят нам, под звук трубы Партия Новейшего Типа пойдет в атаку на Кремль.

Чем это мне не нравится? Во-первых, я эгоист, не люблю, когда мне, любимому, врут. Во-вторых, если врут про эти выборы - что мешает врать и в следующих шагах? В третьих, идея объединения всей оппозиции под фашистскими знаменами не нравится мне ни содержательно, ни тактически.

Comments

[kislin.livejournal.com]

У меня позиция простая. Навальный - может. Только не надо спрашивать что именно. Он просто может. А Митрохин не может ничего и не сможет никогда. О Мельникове я был лучшего мнения, но его нигде нет. Вся системно оппозиционная тусовка просто растерялась, даже роль статистов сыграть не может. Ну и зачем отдавать выбор за никакого Митрохина (даже хуже, чем Явлинский, причём намного).

[taki-net.livejournal.com]

+++ У меня позиция простая. Навальный - может. Только не надо спрашивать что именно.

Удобная позиция. Неопровержимая, исключающая дополнительные и уточняющие вопросы.

Вы понимаете, что встав на нее - вы выводите себя из пространства полемики?

[kislin.livejournal.com]

Нууууу, я просто не знаю, как прилично сказать "с яйцами".
Навальный - с яйцами, вот и всё.

[taki-net.livejournal.com]

И? Мне-то до этого какое дело? Пусть ебет все что движется, почему я должен ему помогать? Я намерен помогать тем, кто помогает мне, и хотел бы, чтобы это было доказано в данном случае.

[kislin.livejournal.com]

Я не агитирую, если что.
По остальному - см. коммент ниже.

[kislin.livejournal.com]

Не думаю (о пространстве полемики).

Я лишь высказываю характеристику некого модуса, в котором важна (для начала) сама оценка модуса.

Хотя я могу, мне кажется, встать на другую точку зрения. Типа, по горизонтали или по вертикали. С чего начинать отбор. Первый вариант - те, кто преследует цели, схожие с нашими, а затем из них самого пробивного. Второй вариант - берём всех пробивных и из них выбираем того, чьи цели максимально близки нашим.

У каждого из способов есть масса контр-аргументов, на самом деле.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Второй вариант - берём всех пробивных и из них выбираем того, чьи цели максимально близки нашим.

О! Красиво, да. Кое-какие замечания.

1. Вполне может оказаться, что пробивные жулики у власти окажутся ближе... менее далеки. Выбор между коррупционером и фашистом непрост.

2. "Пробивной" - значит, способный достичь некоей цели, которая вызывает неприятие и сопротивление врагов. Это уже доказано в отношении Алексея Н.?

Понимаете, избегая обсуждения целей - мы не можем доказать даже пробивнутость.

[kislin.livejournal.com]

Жулики у власти - это своеобразная константа в настоящее время. Их пробивнутность имеет, так сказать, паркетно-кабинентную и малоинтересную природу. А то, что они могу оказаться меньшим злом - могут. Этот риск есть всегда; и всякий раз, делая выбор, из этого приходится исходить. Главным образом, потому что отказ от сложившегося положения вещей таит в себе бесспорный риск, т.к. на выходе может быть что угодно. Дальше остаётся только отвечать на внутренний вопрос, стоит ли существующая ситуация этого риска или нет. Это вопрос индивидуального выбора.

Я не уверен в том, что Ваше определение "пробивного" исчерпывающе. И не могу доказать то, о чём Вы спрашиваете. Но для меня маркером "пробивнутости" Навального является тот факт, что обсуждаете Вы именно его (и не один пост), а отнюдь не Митрохина. И, как Вы видите по френд-ленте (и не только по ней), далеко не Вы один. Я бы не отнёс это на счёт одной лишь реакции на внешние обстоятельства. Думаю, эта широкая дискуссия ведётся во многом потому, что в Навальном чувствуется потенциал, напрочь отсутствующий у очень многих. Я не член фан-клуба, если что.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я не член фан-клуба, если что.

Позвольте сказать, что сто стороны выглядит иначе: Вы очень настойчиво подгоняете под ответ. Это совершенно фанский комплекс. Путина мы тоже много обсуждаем - это ведь аргумент о его НЕгодности, так?

[kislin.livejournal.com]

Нет. Путина мы обсуждаем, потому что это вытекает из его должности. Как в разное время Ельцина, Обаму, Буша-старшего, Саркози и т.п.

И ответа-то нет, на самом деле. Универсального - нет. Есть индивидуальные ответы, есть индивидуальные аргументы. В них немало конъюнктурного, в отдельных случаях - таки фанского, а зачастую вообще нет рефлексии и аргументов тоже нет. Я ещё раз повторю, что не агитирую. Пытаюсь воспроизводить некую логику, как её понимаю (в чём-то со стороны опять же).

[stzozo.livejournal.com]

Гитлер-тест:
Вот Гитлер может довести до могилы миллионы людей, а я не могу.
Надо голосовать за Гитлера.

[gwathlobal.livejournal.com]

Если вам нужно довести до могилы миллионы людей - тогда несомненно.

[stzozo.livejournal.com]

Да, важно, какая цель стоит.

А kislin пишет:

>> Навальный - может. Только не надо спрашивать что именно. Он просто может.

[gwathlobal.livejournal.com]

Подразумевается все-таки, что мы верим тому, что Навальный говорит. А он про необходимость убивать миллионы он ничего не говорит. Если мы не верим, то тогда разговор вообще бесмысленнен. Навальный говорит одно, а вдруг он Гитлер. Путин говорит одно, а вдруг он Гитлер. А уж Митрохин-то вообще одно говорит, но и он завсегда может быть Гитлером.

[stzozo.livejournal.com]

Кто - мы?
Вы, положим, верите тому, что говорит Навальный.
А я почему должен ему верить?

А говорит он много разного, на любой вкус.
Что само по себе достаточная причина, чтобы ему не верить.
Если политик хочет, чтобы умные люди ему верили - он должен как минимум никогда не противоречить самому себе.

[gwathlobal.livejournal.com]

Потому что это минимальный уровень восприятия мира - вера в то, что при прочих равных люди говорят, что думают, и делают, что говорят. Не ставить вопрос "ты говоришь, что не верблюд, а докажи", а "ок, я верю, что ты не верблюд, пока не всплыли факты, показывающие иное". Я понимаю, что мы все советчиной ушиблены, но надо как-то излечиваться.
В каком месте он противоречит самому себе???

[stzozo.livejournal.com]

Для нациков он говорит, что мигрантов надо депортировать (и даже граждан России, не считающих себя русскими), для демократов - что мигрантов надо интегрировать.

С политиками слепая доверчивость контрпродуктивна: ведь тогда нечестные политики будут иметь преимущество перед честным.

[gwathlobal.livejournal.com]

Если вы про ролики, то я там не вижу криминала. Нелегальных депортировать, легальных ассимилировать.

Этого советского говна, с неслепой недоверчивостью, мы сейчас хлебаем полной ложкой - каждый второй ждет Мессию в белых одеждах, а каждый первый уже никого не ждет и другим не дает, потому что "все куплено, все продано, сделать ничего нельзя, ДОМА НАДО СИДЕТЬ".

[stzozo.livejournal.com]

Это у Вас такая дилемма - или фашист Навальный, или дома сидеть?

[gwathlobal.livejournal.com]

Хы, давайте вы не будете уподобляться уважаемому хозяину журанала и употреблять слова в произвольном значении. Навальный не фашист, или вы должны сейчас привести некое свое значение фашизма, отличное от общепринятого (с определением которого тоже большие проблемы, но тем не менее). Навальный - умеренный националист.

Во-вторых, я нигде не говорил о том, что либо за Навального, либо дома сидеть. Дискуссия наша началась с того, что мы должны либо по умолчанию верить в то, что люди говорят, пока не доказано обратное. Иная позиция приводит к конспироложеству, что, в свою очередь, неизбежно ведет к моральной и интеллектуальной деградации, или к проповеди социальной апатии (что в принципе то же самое).

[stzozo.livejournal.com]

Если Вы называете Навального "умеренным", то я не знаю, о чем с Вами говорить.

[taki-net.livejournal.com]

Должен сказать, что цель этого обсуждения - выяснение, как тем, кто считает программу Н. (особенно в ее фашистской части) говном - все же сотрудничать с ним. Или не сотрудничать. Но дискуссия с прицелом на правоту Н. тут не приветствуется.

[gwathlobal.livejournal.com]

> кто считает программу Н. (особенно в ее фашистской части) говном - все же сотрудничать с ним. Или не сотрудничать.

Я не очень понимаю, что тут выяснять. Все позиции давно озвучены.
Кто считает, что главное, чтобы пришел человек, который будет исполнять законы РФ (и тем самым обеспечит демократии, свободы и прочее правоохранение), - тот сотрудничает.
Кто считат, что главное, чтобы пришел человек, который будет исполнять законы РФ, и еще был идеологически правилен, и еще чист как слеза, и еще..., и еще... - тот не сотрудничает.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Кто считает, что главное, чтобы пришел человек, который будет исполнять законы РФ

... могут идти в жопу и там исполнять закон Ирода, гомофобный закон и закон об инквизиции. И многие другие.

Спасибо за понимание. Надеюсь, Вы уже выходите?

[stzozo.livejournal.com]

Человек с фашистской программой будет выполнять законы РФ только тогда, когда приведет их в соответствие со своей программой.