Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если страна требует выдать своего гражданина, которого она обвиняет по уголовным статьям - это нормально, разве нет?

Не выдают преступников, если в деле предполагаются политические мотивы, несправедливый суд, пытки и т.д.

Если страна №1 не выдает стране №2 преступника, она таким образом показывает, что не уважает законы страны №2. Если преступник серьезный, то страны могут и поругаться.

[taki-net.livejournal.com]

Вы это бросьте - "по уголовным статьям", знаете, как большевики говорили - у нас нет политзаключенных, потому что все осуждены по статьям УГОЛОВНОГО кодекса. Не по "уголовным", а по таким, которые являются преступлением по законам страны пребывания, у меня это ясно написано.

Вот, например, ст. 2.1 Европейской конвенции о выдаче; большинство остальных международных договоров в этом вопросе аналогичны:

Статья 2 Преступления, служащие основанием для выдачи

1. Выдача осуществляется в отношении преступлений, наказуемых в соответствии с законодательством запрашивающей Стороны и запрашиваемой Стороны лишением свободы или в соответствии с постановлением о задержании на максимальный срок, по крайней мере, в один год, или более серьезным наказанием. В тех случаях, когда осуждение и тюремное заключение или постановление о задержании имеют место на территории запрашивающей Стороны, установленный срок наказания должен составлять не менее четырех месяцев.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++знаете, как большевики говорили+++ Знаю, именно поэтому и сделал оговорку насчет политических преступлений. Сноуден совершил чисто уголовное преступление - разгласил секретную информацию, которую сам лично, в здравом уме и твердой памяти обязался хранить в тайне. И судить его американцы хотят именно за это. Я не вижу ничего предосудительного в этом желании.

[messala.livejournal.com]

Вера Засулич совершила чисто уголовное преступление - стреляла в человека.
Что-то по Вашей системе я вообще не вижу, как можно совершить политическое преступление - все уголовщина выходит.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не понял, при чем здесь Вера Засулич. Ее судили и оправдали.

[messala.livejournal.com]

Притом что всем - до суда, на суде, после суда - было ясно, что это преступление политическое. Оправдали ли ее или осудили, совершенно все равно.

Так как Вы отличаете политические преступления от уголовных?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы хотите сказать, что преступление Сноудена - это преступление политическое. И что в США его будут судить как политического преступника?

+++Так как Вы отличаете политические преступления от уголовных?+++ Если мы это будем обсуждать, обсуждение затянется комментов на сто. Но я примерно представляю ваши взгляды и поэтому уверен, что мы рано или поздно сойдемся :)

[stzozo.livejournal.com]

В большинстве современных стран (включая и СССР) политических преступников судили как уголовных преступников.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы считаете Сноудена политическим преступником?

На самом деле, массы лишних разговоров можно было бы избежать. если бы люди сразу определились, считают они Сноудена политическим преступником или нет? (кстати, я не до конца определился в этом смысле). И второе - будут судить в США сноудена как уголовника (т.е. чисто за нарушение должностных инструкций) или будет в деле политическая составляющая?

[stzozo.livejournal.com]

Я считаю Сноудена политическим преследуемым.

Конечно же, его будут судить как уголовника, потому что в современных странах всех политических преступников судят как уголовников.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я думаю, что мы с вами примерно одинаково понимаем политическое преступление. С точностью до Сноудена ;) И то не совсем.

[messala.livejournal.com]

Похоже, что нет. Для меня политическое преступление отличается от уголовного прежде всего мотивацией.

То есть если выяснится, что Сноуден ПРОДАЛ кому-то секретную информацию, или слил ее, рассчитывая за это получить деньги, то это безусловно уголовное преступление. Для США. Если же по идейным соображениям - то политическое.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если уж мы стали вспоминать прошлое, то Нечаев был выдан царскому правительству при условии, что его будут судить именно как уголовного преступника (хотя мотивация у него была чисто бекорыстная).

[stzozo.livejournal.com]

"Разглашать то, как правительство обманывает свой народ и порабощает его" - не сказал бы, что это чисто уголовное преступление.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Тут я тоже согласен. Интеллигент во мне говорит, что разглашение государственной секретной информации - это не так уж и плохо :) Но тут надо просто определиться, кем мы считаем Сноудена - политическим преступником или уголовником. И насколько можно верить американскому правосудию.

[stzozo.livejournal.com]

Если хотя бы часть из того, что Сноуден рассказал - правда, то американскому правосудию верить нельзя.
Его будут судить закрытым судом, который послушно приштамует решение гебни.

[stzozo.livejournal.com]

Желание, может, и не предосудительно, предосудительна готовность ради этой цели принуждать другие страны к нарушению их законов.

[messala.livejournal.com]

Апропо: США в лице своего высшего руководства признали пытки допустимым методом ведения следствия. Надо только их называть не "пытками", а... не помню. "Жесткими методами допроса", кажется.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если основанием для невыдачи Сноудена является именно возможность пыток - пусть об этом явно сказано. Тогда это можно будет обсудить. Мне почему-то кажется, что это далеко не самое главное основание для невыдачи Сноудена.

[stzozo.livejournal.com]

Австрия не получала от США официального запроса на выдачу Сноудена, она получила лишь тайное указание захватить самолет боливийского президента.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Тут я согласен. Инцидент с самолетом выглядит некрасиво.

[taki-net.livejournal.com]

Ну конечно только "выглядит".

[polenova.livejournal.com]

Некрасиво - это когда президент на официальной церемонии пукнул. Некрасиво, но извинительно. История с самолетом - откровенное нарушение международных норм. И ведь очевидно же - самолет с Путиным, например, так посадить бы не решились, а на Боливию всем наплевать, что она может сделать - только утереться.