Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам+++

+++Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран+++

Насколько я понимаю, Сноуден обвиняется не в шпионаже, а в разглашении секретной информации, к которой он был допущен. Это уголовное преступление практически во всех странах.

[taki-net.livejournal.com]

Выдача информации, секретной по ЧУЖИМ законам? Вы смеетесь?

Вы вправду считаете, что француз, укравший по заданию французской разведки секретные материалы в США, может быть привлечен к отвественности по французским законам?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++француз, укравший по заданию французской разведки секретные материалы в США+++ Это другое. Это уже проходит по категории "шпион". Сноуден нарушил свои должностные обязанности - это всегда и везде карается. Дисциплинарно или уголовно, в зависмости от тяжести содеянного. Сноуден - не шпион и не разведчик. Был бы шпионом -был бы совсем другой разговор.

[taki-net.livejournal.com]

Медленно-медленно. Медленно.

Может ли во Франции быть осужден француз, похитивший секретную информацию у США и опубликовавший ее в прессе?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Здесь опять неверная аналогия. Сноуден - гражданин США.

Что касается конкретно вашего вопроса, то не знаю точный ответ. Это уже какие-то юридические тонкости, связанные с гражданством. Но с точки зрения моего здравого смысла я не вижу причин, почему нет. Все зависит от конкретной информации, от взаимоотношений между США и Францией, от многих других конкретны обстоятельств.

[andronic.livejournal.com]

> Насколько я понимаю, Сноуден обвиняется не в шпионаже, а в разглашении секретной информации, к которой он был допущен. Это уголовное преступление практически во всех странах.

Тут надо точней формулировать.
Я не уверен, что разглашение информации, засекреченной правительством США, является уголовным преступлением с точки зрения законодательства России или Боливии. Вернее, почти уверен, что не являются.

[taki-net.livejournal.com]

России, Боливии, Франции, Австрии (две последние страны - захватчики самолета боливийского президента).

Контрольный вопрос очень прост: можно ли во Франции подать в суд на французского шпиона против США? А француза, разгласившего американские секретные документы? Очевидно же, что нет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не так. Я уверен, что разглашение секретной информации сотрудником, который к этой информации опущен, является преступлением с точки зрения законодательства России и Боливии и США.

[taki-net.livejournal.com]

опять 25.

Нет, не является. Только СВОЕЙ информации, не чужой.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну да, конечно. И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России. Т.е. если человек ограбит кого-нибудь в Нью-Йорке, а потом уедет в Москву, он может быть уверен, что в Москве его преследовать за это не будут. Не будут искать, не будут судить. Но если американцы попросят его выдать, то наверное российские власти его выдадут (если найдут). Потому что грабеж - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. Аналогично, разглашение секретной информации сотрудником, который к ней допущен - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. (шпионы не считаются)

[messala.livejournal.com]

"грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России"

Вы ошибаетесь. Является.

[andronic.livejournal.com]

(шпионы не считаются)

Это почему же?

[taki-net.livejournal.com]

+++ И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России.

Вы бредите.

[bgmt.livejournal.com]

Это безусловная чушь. Законы не изменились со времен холодной войны; что же, тогда Америка должна была по своим законам выдавать СССР перебежчика, в Америку или в другую страну, который был допущен к советским тайнам? Или, вы предполагаете (вы уверены), что сейчас Америка должна по своим законам выдать Ирану иранца, который был допущен к иранским тайнам и разгласил их Америке или Германии? А, кстати, чем Северная Корея отличается? Вам достаточно ясно ответили: ни в одной рассматриваемой стране нет состава преступления в нарушении обязательств по неразглашению, данных другой стране. И слава богу. Если вы не согласны (что нет, а не что слава богу), будьте добры дать ссылку на текст закона и тексты разъяснений этого закона.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Во всех приведенных вами случаях, не выдавая перебежчика, американцы выражают свое неуважение к другой стране, к ее правовым нормам. Это страны глубоко недружественные США. И вы не зря вспомнили, что это называется "холодная война". Невыдача важного государственного преступника - это определенный жест, знак. Я так понимаю, что Россия имеет право не выдавать преступников американцам, но странно жаловаться, что американцы на это обижаются. (политическую, пыточную и т.д. составляющую в отношении КНДР, СССР и т.д. тут можно даже оставить за скобками)

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, вы сменили дискурс. Вы до сих пор были УВЕРЕНЫ, что обязательность выдачи следует из того, что по законам страны А гражданин страны В, нарушивший подписку страны В, подлежит суду. Этот тезис (если бы был верен) не мог бы зависеть от уважения или неуважения к чужим правовым нормам.
Уважение к нормам другой страны - внеюридическая категория, хоть и важная. Обычно, впрочем, она трактуется (вне всякой холодной войны) так, что находясь в стране В, следует её нормы уважать, а вот не находясь - ни в малейшей степени. Более того: в Америке, скажем, разный возраст согласия в разных штатах, что приводит к тому, что иногда мальчика с девочкой, законно женившихся в штате А, сажают в тюрьму в штате В. (Было, хотя не помню штатов). Это типичный пример априорного неуважения к юридическим нормам другой entity, Вам уже привел Такинет цитату из закона, где сказано, что для выдачи необходимо, чтобы деяние было наказуемо в ОБЕИХ странах. Это так во всех случаях и совершенно независимо от желания выразить неуважение. Норма - отсутствие уважения тех юридических норм, которые не действуют на территории данной страны. Исключение - если есть соглашение о конкретных деяниях. Его в данном случае нет.

[andronic.livejournal.com]

Я даже выделил тот нюанс, который в корне отличает то, что пишете Вы, от того, о чем толкую я и Такинет.

Но Вы как будто не видите.
Еще раз: преступлением с точки зрения данного государства является разглашение информации, засекреченной именно этим государством.
С точки зрения законодательства Бурвина Фасо разглашение китайцем секретов Бурунди в общем случае преступлением не является.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

С точки зрения России грабеж, совершенный гражданином Буркина Фасо на территории Бурунди тоже не является преступлением.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Вы все напираете на "засекречивание государством". Между тем, вообще, разглашение доверенной тайны - это преступление в любом государстве, даже если это чисто коммерческая тайна. Вот, например, статья 232 УК Украины:
Преднамеренное разглашение коммерческой тайны без согласия ее владельца лицом, которому эта тайна стала известна в связи с профессиональной или служебной деятельностью, если оно осуществлено из корыстных или других личных побуждений и нанесло существенный вред субъекту хозяйственной деятельности, - наказывается штрафом от двухсот до пятисот необлагаемых налогом минимумов доходов граждан, с лишением права занимать определены должности, или заниматься определенной деятельностью, сроком до трех лет, или исправительными работами сроком до двух лет, или лишением свободы на тот же срок.

[saint-daemon.livejournal.com]

Это оправдывает мотивацию, но не оправдывает средства. Какие могут быть санкции, если не было договора о взаимной выдаче? Можно было вежливо попросить, но уж никак не требовать с угрозами и не устраивать цирк с самолётом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если Россия имеет право не выдавать США преступников, США имеют право создавать России неудобства. Я не вижу, чем одно хуже другого. Цирк с самолетом - это конечно нехорошо, но вообще всякое бывает. Никто не пострадал, ну и слава Богу.

[taki-net.livejournal.com]

Все, режим дурачка включили:-(

[polenova.livejournal.com]

США не выдает России перебежчиков, Англия не выдает, Россия им тоже не выдает. Нет у них обоюдного договора о выдаче, потому что ни одна сторона этого не хочет. Поэтому американские претензии о выдаче Сноудена звучат абсурдно. К тому же Сноуден не совершал насильственных преступлений и подходит под определение политического беженца ( был бы шпион - тем паче бы не выдали, шпионов не выдают).
Спасаясь от собак, Сноуден попросил защиты у волков, это да. Но выбора у него особенно не было, а Россия поступила нормально и в соответствии с мировыми договоренностями.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

США имеют право создавать России неудобства.
****
Т.е. международные договоры и прочие венские и другие конвенции которые как раз этих прав США (и другие страны) лишают мы забываем в принципе?
Международный беспредел когда кто первый сбросил ядерный фугас тот и прав?

Ну в общем некоторые державы судя по событиям со Сноуденом так и думают. Остальным делать выводы. (Про фугасы в том числе).