taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-08-06 03:13 pm

Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-06 12:16 pm (UTC)(link)
По данному вопросу полностью согласен.

Единственно что - меня эта история абсолютно не удивляет. Многие граждане США (включая должностных лиц в высшем руководстве) вопринимают свою страну, как отягощенную великой миссией несения свободы и демократии остальному миру.
Из этих соображений они полагают, что по крайней мере по каким-то вопросам юрисдикция США должна распространяться на территорию других стран (вообще говоря, всего мира).

То есть, в этом смысле сами для себя эти люди, скорее всего, полагают, что используют силовое принуждение вовсе не из эгоистических соображений, но на благо всего человечества.
А, следовательно, имея нравственные идеалы, нравственного конфликта они при этом не испытывают.

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-08-06 12:32 pm (UTC)(link)
С этим трудно спорить, но только не обобщайте. Далеко не все в США заражены бациллой мессианства.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2013-08-06 12:52 pm (UTC)(link)
А я и не обобщаяю.
Я ясно написал "многие", а не "все".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-08-06 12:55 pm (UTC)(link)
Далеко не все. Тезис - не что все, а что процент, больший, чем в других цивилизованных странах. Точно так же, патриотизм является безусловной ценностью для достаточного процента населения в России, США и Израиле, но больше мне такой цивилизованной страны не придумать.
Штаты отличаются. Они, скажем, отличаются несомненностью для - опять - достаточного процента населения того, что являются с момента основания Страной Свободы, и при этом знание о тёмных страницах американской истории (да хотя бы об уголовной ответственности за межрасовые браки в части штатов, которая была отменена аж в 60е, или о высылке японцев - американских граждан с потерей имущества и права на свободной передвижение, или о заведомо и признанно неправых судебных приговорах, впоследствии отменённых в тех случаях, когда нашлись за это достаточно упорные борцы, или о непринятии еврейских беженцев из Германии, или о зхапрете во время Второй мировой солдатам разных рас находиться в одном баре, в том числе в третьих странах (Австралия), и пр. и пр., - это остаётся народу, в общем, неизвестным. Узнать можно, но в школе не учат. А во Франции, скажем, о прошлых ошибках и преступлениях учат.

[identity profile] kislin.livejournal.com 2013-08-06 01:35 pm (UTC)(link)
По поводу последнего: помнится мне, у [livejournal.com profile] scholar_vit по поводу США я читал прямо противоположное утверждение, что как раз учат и даже делают акцент. Хотя школы там, конечно, очень разные...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-08-06 06:32 pm (UTC)(link)
Безусловно, есть школы, где учат. Но если вы спросите нормального американца, он об этом (кроме расовой дискриминации в самих Штатах) слыхом не слыхал. Так было отчасти и тут во Франции, но направление прямо противоположное: учат и информируют всё больше и больше. Дети знают свою историю.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2013-08-06 10:09 pm (UTC)(link)
Ну, моего сына учили в нескольких школах. Правда, надо признать, что школы были в довольно прогрессивных районах.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-06 01:51 pm (UTC)(link)
Еще там учат в школах, что никакого геноцида индейцев не было, а их и до Колумба было на территории США всего 2 миллиона (на самом деле - 20 млн).

[identity profile] faina-kaplan.livejournal.com 2013-08-06 04:47 pm (UTC)(link)
Я так понимаю, вы не ожидали, что ваш комментарий может прочитать человек, работающий на Департамент образования, составляя школьные тесты.

В школах США изучение геноцида индейцев происходит самым тщательным образом. Ученикам дается задание изучить вопрос по самым разным независимым и неофициальным источникам и написать доклад. Мало того что термин "геноцид" употребляется всегда, так еще и на изучение значения и происхождения этого слова уходит как минимум один урок.
Численность индейского населения точно не указывается, оговаривается, что по самым скромным подсчетам, как минимум, население составляло 5-7 милионов. То что это очень "консервативная" цифра упоминается несколько раз. Если хотите, я поищу методчку одного из штатов.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-06 06:54 pm (UTC)(link)
5 миллионов - это воистину скромный подсчет.
Не получается отрицать злодейство - так постараемся приуменьшить.

Мой источник информации - Джаред Даймонд, вспоминающий, чему его учили в школе, а он 37 года рождения.
Я рад, что с тех пор учебная программа прогрессировала.

[identity profile] faina-kaplan.livejournal.com 2013-08-07 06:53 pm (UTC)(link)
Вы понимаете русский язык? Они пишут, то что точно известно - индейцев было никак не меньше 5 миллионов, другими словами: то что их было по крайней мере 5 миллионов, это известно доподлинно. Точную цифру на данный момент назвать не представляется возможным. Но она бы превзошла 5 миллионов. Это официальная версия.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-07 07:39 pm (UTC)(link)
Оценку снизу пишут.
А оценку сверху не пишут?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-07 07:50 pm (UTC)(link)
Вы не очень хорошо выглядите в этом диалоге, честно.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-07 08:05 pm (UTC)(link)
Я сказал какую-то глупость?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-07 08:07 pm (UTC)(link)
Вы отстаиваете тезис, не владея материалом, из абстрактных соображений.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-07 08:17 pm (UTC)(link)
Я же сослался на свой источник информации.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-08-06 12:55 pm (UTC)(link)
Вот мне всегда был интересен механизм этого силового принуждения. Как и чем технически надавили на Францию и Австрию? Что и кому говорил американский посол в Париже и т.д.?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-06 01:12 pm (UTC)(link)
Посол-то ничего не говорил. Близкий друг Обамы позвонил близкому другу Олланда. Пригрозить? Ну, например, миллиардом баксов каким-нибудь мусульманским повстанцам во французской сфере влияния в Африке.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-08-06 01:53 pm (UTC)(link)
О чем это говорит?
У Америки очень много баксов, или Франция очень уязвима, или просто французское руководство - тряпки?