Хрен с ним, терять френдов так терять, выскажусь о Сноудене

[taki_net]

(из комментов) Давайте для простоты допустим, что Сноуден продажная тварь и северокорейский шпион, никакого идеализма, одна только работа на будущее поражение США. Представили?

Так вот, шпионаж против США не является преступлением по законам Гонконга/КНР, России, Венесуэлы, Эквадора, Австрии (захватившей боливийский самолет), Франции (помогавшей захватить боливийский самолет)... Требование США - под угрозой санкций - выдать человека (сколь угодно неприятного), не совершившего преступления, наказуемого по законам этих стран - есть ни с чем не сравнимая наглость, акт диктата и подготовки к агрессии. То, что раболепные союзники/клиенты/прихлебатели докатились до акта воздушного пиратства - говорит о том, что методы США ничем не лучше, чем методы Аль-Каеды.

Поразительно, что не Буш со своими войнами, а именно Обама поставил США в нравственном смысле ниже не только популистских полудемократий Венесуэлы и Боливии, но и путинской тирании. Да, возможно, что "железом и кровью", по-бисмарковски, сейчас выковывается новая мировая империя, жизнь в которой - лет через сто - будет удобнее и лучше, чем сейчас (а может быть, обернется сверхэксплуаптацией и рабством большей части человечества) - но в любом случае оправдывать подлость и восхищаться подлостью - низко.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не так. Я уверен, что разглашение секретной информации сотрудником, который к этой информации опущен, является преступлением с точки зрения законодательства России и Боливии и США.

[taki-net.livejournal.com]

опять 25.

Нет, не является. Только СВОЕЙ информации, не чужой.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну да, конечно. И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России. Т.е. если человек ограбит кого-нибудь в Нью-Йорке, а потом уедет в Москву, он может быть уверен, что в Москве его преследовать за это не будут. Не будут искать, не будут судить. Но если американцы попросят его выдать, то наверное российские власти его выдадут (если найдут). Потому что грабеж - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. Аналогично, разглашение секретной информации сотрудником, который к ней допущен - это нехорошо и по российским и по штатовским нормам. (шпионы не считаются)

[messala.livejournal.com]

"грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России"

Вы ошибаетесь. Является.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. если американский гражданин подаст в российскую полицию заявление, что его ограбили в Нью-Йорке - это преступление будут расследовать в России? А если найдут преступника, например, на территории Бразилии - что с ним делать?

[andronic.livejournal.com]

(шпионы не считаются)

Это почему же?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Потому что у них своя работа, свои должностные обязанности. И действуют они как правило вне правового поля вообще.

[taki-net.livejournal.com]

+++ И грабеж ЧУЖИХ граждан на ЧУЖОЙ территории не является преступлением на территории России.

Вы бредите.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Здесь (http://taki-net.livejournal.com/1566458.html?thread=32805370#t32805370) я немного корректнее сформулировал. Хотя, чего непонятного?

[bgmt.livejournal.com]

Это безусловная чушь. Законы не изменились со времен холодной войны; что же, тогда Америка должна была по своим законам выдавать СССР перебежчика, в Америку или в другую страну, который был допущен к советским тайнам? Или, вы предполагаете (вы уверены), что сейчас Америка должна по своим законам выдать Ирану иранца, который был допущен к иранским тайнам и разгласил их Америке или Германии? А, кстати, чем Северная Корея отличается? Вам достаточно ясно ответили: ни в одной рассматриваемой стране нет состава преступления в нарушении обязательств по неразглашению, данных другой стране. И слава богу. Если вы не согласны (что нет, а не что слава богу), будьте добры дать ссылку на текст закона и тексты разъяснений этого закона.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Во всех приведенных вами случаях, не выдавая перебежчика, американцы выражают свое неуважение к другой стране, к ее правовым нормам. Это страны глубоко недружественные США. И вы не зря вспомнили, что это называется "холодная война". Невыдача важного государственного преступника - это определенный жест, знак. Я так понимаю, что Россия имеет право не выдавать преступников американцам, но странно жаловаться, что американцы на это обижаются. (политическую, пыточную и т.д. составляющую в отношении КНДР, СССР и т.д. тут можно даже оставить за скобками)

[bgmt.livejournal.com]

По-моему, вы сменили дискурс. Вы до сих пор были УВЕРЕНЫ, что обязательность выдачи следует из того, что по законам страны А гражданин страны В, нарушивший подписку страны В, подлежит суду. Этот тезис (если бы был верен) не мог бы зависеть от уважения или неуважения к чужим правовым нормам.
Уважение к нормам другой страны - внеюридическая категория, хоть и важная. Обычно, впрочем, она трактуется (вне всякой холодной войны) так, что находясь в стране В, следует её нормы уважать, а вот не находясь - ни в малейшей степени. Более того: в Америке, скажем, разный возраст согласия в разных штатах, что приводит к тому, что иногда мальчика с девочкой, законно женившихся в штате А, сажают в тюрьму в штате В. (Было, хотя не помню штатов). Это типичный пример априорного неуважения к юридическим нормам другой entity, Вам уже привел Такинет цитату из закона, где сказано, что для выдачи необходимо, чтобы деяние было наказуемо в ОБЕИХ странах. Это так во всех случаях и совершенно независимо от желания выразить неуважение. Норма - отсутствие уважения тех юридических норм, которые не действуют на территории данной страны. Исключение - если есть соглашение о конкретных деяниях. Его в данном случае нет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Я писал буквально следующее:

+++Если страна требует выдать своего гражданина, которого она обвиняет по уголовным статьям - это нормально, разве нет?+++

Т.е. я нигде не писал про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ выдачи. И уверенности особой тоже не высказывал - просто свои соображения.

[andronic.livejournal.com]

Я даже выделил тот нюанс, который в корне отличает то, что пишете Вы, от того, о чем толкую я и Такинет.

Но Вы как будто не видите.
Еще раз: преступлением с точки зрения данного государства является разглашение информации, засекреченной именно этим государством.
С точки зрения законодательства Бурвина Фасо разглашение китайцем секретов Бурунди в общем случае преступлением не является.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

С точки зрения России грабеж, совершенный гражданином Буркина Фасо на территории Бурунди тоже не является преступлением.

[andronic.livejournal.com]

Вовсе нет. Является.

[taki-net.livejournal.com]

О боже. Вы что, бредите?

Пусть граждане обоих государств поселились в России, и первый обнаружил у второго украденную вещь. Он, безусловно, имеет право требовать ее возврата на основе принципа "завладение в результате преступления незаконно", и рос. суд будет рассматривать, имела ли место кража. Но никого не посадит. Но примет решение, что имела или нет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Не буду спорить, возможно вы правы. Вариант, что оба гражданина переехали в РОссию и подали иск в российский суд не приходил мне в голову - просто потому что это совсем далеко от дела Сноудена.

[kislin.livejournal.com]

Является, конечно. И если этот кто-то из Бурунди, обвинённый в подобном преступлении, окажется в России, она его, скорее всего, немедленно выдаст. И правильно сделает. А со Сноуденом - неправильно (точнее, правильно, что не выдаёт).

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++И если этот кто-то из Бурунди, обвинённый в подобном преступлении, окажется в России, она его, скорее всего, немедленно выдаст+++ Разумеется. Но маленькая поправка: выдаст по соответствующему запросу соответствующих правоохранительных органов. Я с этого и начал. Абсолютно тоже самое относится и к Сноудену.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Вы все напираете на "засекречивание государством". Между тем, вообще, разглашение доверенной тайны - это преступление в любом государстве, даже если это чисто коммерческая тайна. Вот, например, статья 232 УК Украины:
Преднамеренное разглашение коммерческой тайны без согласия ее владельца лицом, которому эта тайна стала известна в связи с профессиональной или служебной деятельностью, если оно осуществлено из корыстных или других личных побуждений и нанесло существенный вред субъекту хозяйственной деятельности, - наказывается штрафом от двухсот до пятисот необлагаемых налогом минимумов доходов граждан, с лишением права занимать определены должности, или заниматься определенной деятельностью, сроком до трех лет, или исправительными работами сроком до двух лет, или лишением свободы на тот же срок.

[taki-net.livejournal.com]

+++ это преступление в любом государстве, даже если это чисто коммерческая тайна. Вот, например, статья 232 УК Украины:

Переход от "любого" к Украине посмешил. Вы еще Россию или Сев. Корею в пример приведите.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Вы как бы намекаете, что коммерческая тайна сущесвует только в Украине, России и Северной Корее?
Это действительно смешно.

[andronic.livejournal.com]

> разглашение доверенной тайны - это преступление в любом государстве, даже если это чисто коммерческая тайна

Извините, но "коммерческая тайна" - это особая статья.
Ее разглашение - это нанесение материального ущерба хозяйствующему субъекту. Не меньше, но и не больше. Джаст бизнес.
В случае с "государственной тайной" ситуация существенно другая.

[andronic.livejournal.com]

Существенное отличие государственной тайны, в том, что в очень многих случаях она скрывает что-то, что наносит вред интересам других государств. Это как раз та зона, в которой принцип "у меня украли корову - плохо, я украл корову - хорошо".
Поэтому и общего принципа преступности разглашения государственной тайны быть не может. Именно потому, что в очень многих случаях для государства А разглашение государственной тайны государства Б - это хорошо.