taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-08-08 01:53 am

О ложном понятии "нелегальных иммигрантов"

(обращаясь к иностранцу, решившему, что наши "нелегальные иммигранты" - это вроде мексиканцев, переплывших Рио-Гранде) Вы фактически неправы: визовые правила между Россией и этими странами (от Молдовы до Узбекистана) предусматривают свободный въезд (любое число раз за год, до 90 суток каждый раз), а при условии получения вида на жительство - на год и больше, с правом продления. Но неограниченная многократная виза (с однократным пребыванием 90 дней) дается автоматом, фактом пересечения границы. То есть, НИКТО из этих людей в Вашем смысле не нелегал - все они находятся в России законно, не скрываются от иммиграционных властей.

Почему же их называют "нелегалами"? Ответ: в порядке пропаганды. Практически слово "нелегальный мигрант" означает иммигранта из любой "менее белой" страны.

В почему же их называют "бесправными"? Ответ: потому что они нарушают некоторые законы, НО НЕ ЗАКОНЫ, РЕГУЛИРУЮЩИЕ ИХ СТАТУС (то есть, ни в силу факта нарушения, ни в силу наказания за нарушение они не утрачивают статуса законно находящихся иностранцев). Как правило, они нарушают законы о прописке ("регистрационном режиме") и правила квотированного устройства на работу (еще раз повторю, что наказание за нарушение этих правил не включает депортацию или изменение статуса). При этом нарушение регистрационного режима практически всегда вынужденное - то есть, иммигранты имеют все необходимые документы и выполнили все условия, и хотят регистрации (номинально она в России не разрешительная, а уведомительная), но полиция умышленно, с коррупционными целями, препятствует получению удостоверения о регистрации. До некоторой степени сходная ситуация с разрешениями на работу, хотя тут можно говорить и об объективной "вине" - квота меньше числа иммигрантов; однако конкретные люди не могут ее получить часто не потому, что им ее объективно не хватило, а опять-таки из-за коррупции (а часто и обмана со стороны работодателя).

Как бы то ни было, в России практически нет нелегальных иммигрантов, а есть легальные иммигранты, нарушающие российские паспортно-регистрационные законы (но не лишающиеся за их нарушение статуса легальных иммигрантов).

Впрочем, в риторике российских политиков часто нелегальными иммигрантами именуются не только легальные иммигранты, но и вообще не иммигранты, а граждане РФ (приехавшие в города из бедных и нерусских регионов).

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-08-08 10:35 am (UTC)(link)
Ты теперь не просто в пряничном домике, а иностранец в пряничном домике, заметил? Продвижение по службе.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-08-08 10:37 am (UTC)(link)
"Куздра критикует" звучит примерно как "Чикатилло порицает". :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 11:23 am (UTC)(link)
Я не раз ехал с большими группами.

[identity profile] glupaya-laika.livejournal.com 2013-08-08 11:33 am (UTC)(link)
Если бы ездили все, это было бы заметнее. Мягко говоря. Можно прикинуть, что ездит в лучшем случае процентов тридцать.

Да какая, собственно, разница. Формальное не\соблюдение нелепого закона.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-08 01:19 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, куздра оспорил конкретное утверждение:

"Как правило, они нарушают законы о прописке ("регистрационном режиме") и правила квотированного устройства на работу (еще раз повторю, что наказание за нарушение этих правил не включает депортацию или изменение статуса)"

Это, в общем-то, вопрос не о личных качествах куздры. На него возможен ответ правильно/нет/по обстоятельствам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 01:42 pm (UTC)(link)
Ответ - по обстоятельствам и в зависимости от толщины кошелька.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-08 02:32 pm (UTC)(link)
Это, если я понимаю правильно, про то как обойти закон; а по закону-то как? Является ли нарушение (мудацкого, конечно, но не о том речь) закона о прописке основанием для высылки из страны?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 02:46 pm (UTC)(link)
Не является безусловным основанием, не аннулирует статус автоматически.

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2013-08-08 03:01 pm (UTC)(link)
Вы совершенно правы, что дело не в классификации и не в нарушении иммиграционного закона (хотя, как тут сказали несколько человек, даже если факты про визу/90 дней/въезд-выезд верны, то мигранты нарушают закон уже тем, что въезжают в страну по нерабочей визе, заранее собираясь работать). Тем не менее, проблема с определёнными классами мигрантов - как с вашими, таи и с нашими - не в том, что они нарушают некий абстрактный закон, написанный непонятно кем и с какой целью, а в том, что они систематически нарушают личную безопасность и безопасность имущества граждан, а так же - в условиях социальных школ/больниц/итд. создают нагрузку на систему, содержание которой они не оплачивают (это второе скорее у нас, чем у вас).
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-08-08 03:09 pm (UTC)(link)
А, ну как (почти) везде, значит. Спасибо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 03:15 pm (UTC)(link)
1. "мигранты нарушают закон уже тем, что въезжают в страну по нерабочей визе, заранее собираясь работать"

Рос. законодательство предусмаптривает возможность смены типа визы при нахождении в стране, то есть это законно.

2. Я скорее не согласен с дальнейшими рассуждениями (там, мне очевидно, что баланс "доходы государства минус расходы на человека" для иммигрантов МНОГОКРАТНО выше, чем для своих граждан, но главное не это: я не обсуждаю, являются ли иммигранты зайками или волками позорными, я лишь указываю, что выражение "НЕЛЕГАЛЬНЫЙ иммигрант" является пропагандистской ложью.

ЗЫ. Что Вы имеете в виду под "у вас/у нас" - в России и?

Edited 2013-08-08 15:16 (UTC)

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2013-08-08 03:25 pm (UTC)(link)
1) вполне возможно (а Американское нет, я просто продолжаю сравнивать)
2) тоже вполне готов поверить, что грамотно ведущий себя таджик не нарушает ваших иммиграционных законов.

я просто считаю вопрос "являются ли по закону РФ нелегальными мигрантами кавказцы (точно нет) и азербайджанцы+среднеазиаты (Вы утверждаете, что тоже нет, хотя большинство считает, что да)" - иррелевантным. Всё равно, что спорить, перешёл ли вор улицу на красный свет, перед тем, как ограбить дом.

"у нас" - в Америке, Вы же начали со сравнения с ситуацией с Мексиканцами, которые вполне себе нелегалы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 03:33 pm (UTC)(link)
Казалось бы, вопрос легальности и нелегальности не решается через "большинство считает". Более того, если большиснтво одновременно считает их нелегалами и ОДНОВРЕМЕННО хочет принять закон, который запретит им то-то и то-то - это говорит о том, что они несколько странно понимают слово "легально".

+++ Всё равно, что спорить, перешёл ли вор улицу на красный свет, перед тем, как ограбить дом.

Эээ.. Вы считаете, что иностранцы совершают ан масс какие-то поступки, по сравнению с которыми нелегальное пересечение границы - мелочь? Не поделитесь, какие же? Вероятно, у Вас в Америке есть какой-то источник знания о нашей жизни, которым я не располагаю - не томите!

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2013-08-08 03:44 pm (UTC)(link)
> Вы считаете, что иностранцы совершают ан масс какие-то поступки, по сравнению с которыми нелегальное пересечение границы - мелочь?

Мелочь / не мелочь, но victimless crime, нарушения неких (сколь угодно важных) законов. А насильственные преступления и преступления против собственности - гораздо более серьёзные нарушения прав людей.

> Вероятно, у Вас в Америке есть какой-то источник знания о нашей жизни, которым я не располагаю - не томите!

у Вас он тоже есть - более того, Вы им прямо сейчас пользуетесь: называется "интернет"
Навскидку - http://www.nr2.ru/moskow/452485.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 03:52 pm (UTC)(link)
+++ у Вас он тоже есть - более того, Вы им прямо сейчас пользуетесь: называется "интернет"
+++ Навскидку - http://www.nr2.ru/moskow/452485.html

И? "Приезжими" в этой статистике называются граждане России, не прописанные в Москве (в большинстве они прописаны и живут в Московской области).

В общем, слабая надежда, что Вам есть что сказать по делу - не оправдалась.

[identity profile] c0nfigure.livejournal.com 2013-08-08 03:58 pm (UTC)(link)
ой, точно, как же это я.....
ведь "мигрантами" по-русски называются жители Подмосковья, так?
И фраза "иностранных граждан, прежде всего из ближнего зарубежья, приходится более 40% преступлений" - это тоже о них, замкадышах?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 04:09 pm (UTC)(link)
Иди, иди уже, убогим не подаю.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-08-08 04:14 pm (UTC)(link)
Признаться, нет, не заметил среди всех этих комментариев. А кто это говорит?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-08-08 04:17 pm (UTC)(link)
> но полиция умышленно, с коррупционными целями, препятствует получению удостоверения о регистрации.

А как Вы полагаете, нужно разрешить регистрацию в подвалах?

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-08-08 04:18 pm (UTC)(link)
а Американское нет, я просто продолжаю сравнивать

Мне кажется Вы имеете в виду не смену визы (печати в паспорте), а смену иммиграционного статуса. Менять иммиграционный статус, находясь в стране, в США, безусловно, можно.

[identity profile] ext-2104294.livejournal.com (from livejournal.com) 2013-08-08 04:28 pm (UTC)(link)
слив засчитан

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 04:29 pm (UTC)(link)
Мне непонятен вопрос, содержащий слово "разрешить" применительно к ЗАЯВИТЕЛЬНОЙ регистрации. Разумеется, регистрация должна быть не то что в подвале, а если человек пишет в заявке "у Ахмеда в чебуречной", и реально заходит туда, принимает весточки и Ахмед знает как его найти, енсли что - это регистрация.

Другой вопрос, должно ли государство разрешать, чтобы люди ЖИЛИ в подвале. Но если живут - конечно, они должны иметь право (и обязанность) там регистрироваться.

[identity profile] ext-2104294.livejournal.com (from livejournal.com) 2013-08-08 04:30 pm (UTC)(link)
Извините, что отвечаю с другого акк - но taki_net мне тут выше нахамил и забанил :)

Нельзя, насколько я знаю, въезжать туристом (называясь на границе туристом), при этом имея намерение работать. В большинстве других стран - можно, a в Америке, вроде бы, нельзя.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-08-08 04:30 pm (UTC)(link)
Спасибо за комментарий (я тоже знал ответ), но дальше разговор просьба не продолжать, клиент забанен.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-08-08 04:35 pm (UTC)(link)
А, именно туристический статус нельзя поменять? Это может быть, не знаю.

Page 2 of 3