taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-05 09:21 pm

Еще один опрос: Навальный и Ройзман

Алексей Навальный поддержал Евгения Ройзмана в его кампании:
http://navalny.livejournal.com/853913.html
назвав его "единственным народным кандидатом".

[Poll #1932626]

Выражение "поддерживать А.Навального" означает, для москвича - буду голосовать за него, для немосквича - "если бы мог, проголосовал".

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-05 05:57 pm (UTC)(link)
Поясню свою позицию: если раньше ещё можно было как-то выкручиваться и идти на компромисс, то после этого поста вопросов к "демократу" Навальному не остаётся. Если бы он и дальше тыкал палочкой в проворовавшихся чиновников, цены бы ему не было =/
(deleted comment)

Re: Спуститесь вы уже с собственной местечковости

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-05 06:09 pm (UTC)(link)
Какие навальные тролли жырные! Почти как нашисты.

Re: Спуститесь вы уже с собственной местечковости

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-05 06:11 pm (UTC)(link)
А вы можете объяснить, каким именно образом случатся все перечисленные вами чудеса? Ну, кроме смрада, его-то как раз нынче с избытком.
(deleted comment)

Re: Спуститесь вы уже с собственной местечковости

[identity profile] saint-daemon.livejournal.com 2013-09-06 07:02 am (UTC)(link)

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2013-09-05 07:16 pm (UTC)(link)
Но это не удивляет.

[identity profile] hsft1mb0.livejournal.com 2013-09-05 07:32 pm (UTC)(link)
Откажусь поддерживать Навального и смело буду голосовать только за Собянина. Ибо любой другой голос повышает вероятность второго тура.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-05 11:33 pm (UTC)(link)
Навальный неоднократно сочувственно высказывался о Ройзмане, поэтому поддержка Ройзмана Навальным совершенно не удивляет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-06 12:25 am (UTC)(link)
Это мы с Вами знаем:-)

Кроме того, это же не только вопрос отношений, но и политики. Если бы вся кампания не прошла под знаком нашего прогиба - он мог и наоборот поступить. Насколько речи Волкова в начале кампании либеральнее, чем то, что сейчас делается - особенно по нацвопросу. Все сами слили, мы.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2013-09-06 12:09 am (UTC)(link)
Тут нет "моего" пункта: оно где-то между "Откажусь поддерживать А.Навального" и "Я не собирался поддерживать А.Навального и не буду", -- был момент готовности поддержать, но прошел несколько раньше. А это так, очередной ком земли на могилку. Увы, вполне закономерный.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-06 12:23 am (UTC)(link)
Ага, аналогично у меня там есть один ответ "Откажусь" от человека, который и не собирался, с пояснением в комментах.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 12:14 am (UTC)(link)
Поскольку я не в Москве, мне не нужно решать, голосовать за Навального или нет. Но,скажу так: после прочтения, я еще более доволен тем, что мне не нужно этого решать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-06 12:22 am (UTC)(link)
текстуально совпадаете со многими немосквичами:-)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 12:26 am (UTC)(link)
Ну, екатеринбуржцам хуже. Им-то надо решать, вести ли активную кампанию ПРОТИВ "народного кандидата".

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 12:25 am (UTC)(link)
И еще добавлю. Поддержка кандидата может заключаться не только в голосовании. Главное позитивное, чего сделал Навальный в эту кампанию, это создал, на выжженом пространстве российской политики, движение, придавшее формальным выборным ритуалам некоторую осмысленность. В нынешних условиях для России это очень важно: демократические институты просто так не вырастут.

Учитывая это, мне кажется, решение властей осложнить голосование тем, кто в день выборов не находится дома, дает очевидный морально приемлемый выход для тех, кто ценит вклад Навального в возрождение демократического процесса, но для кого принципиально неприемлемы его взгляды. Если бы я был в Москве, то, думаю, я бы зарегистрировался в качестве наблюдателя на участке от Навального - по возможности, как можно дальше от места собственной прописки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-06 12:30 am (UTC)(link)
У меня довольно сильное сопротивление признать хоть какую-то его заслугу - и я не буду этого делать до выборов. Но подумаю позже.

Вообще-то что-то не кажется мне, что это так. Вы какой период имеете в виду? Последние 7-8 лет только и вообще? Если 7-8, я, может и согласился бы, хотя... а что, компания выборов ЗАКСа СПб в 2011 году была неосмысленной и ритуальной? Неужели?

Далее, осмысленность придает кампании интерес к результатам, страсть к результатам, явленная в движении наблюдателей - и всем вообще движении зимы 2011 года. Отношения между компанией Н. и этим движением, скажем так, не простое и не линейное. Подробнее - после выборов.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 12:57 am (UTC)(link)
Естественно, последние годы. При Ельцине говорить об выжженности поля российской политики было невозможно. При всех проблемах, скажем, в 1996ом году, там шла реальная политическя борьба. Да, власть пользовалась, вне всякого сомнения, своими ресурсами, чтобы оппозицию победить - не очень, конечно, задумываясь об игре по правилам. Но победив (пусть и не всегда в честной борьбе) она оппозицию не уничтожала - да и, насколько я могу судить, подобной цели не ставила.

Я не утверждаю, что Навальный - единственный, кто пытается выйти на пустое пространство публичной политики в России. Но, все же, не будем недооценивать его роль тоже.

При режими, подобном нынешнему в России естественным образом большинство способных к публичной политике людей в оппозицию не идет. Это-то, как раз, понятно: публичный политик, как правило, движим стремлением к признанию и успеху, а безнадежная оппозиция диктатуре не приносит ни того, ни другого. При этом, при известной лояльности к режиму, можно жить вполне успешно: это не, скажем, апартеидная Южная Африка, где тебя в говно вбивают просто за цвет кожи. Будь в России хоть достаточно людей верующих, было бы кому идти в бой в надежде на награду в ином мире. Но тут нет и этого. Так что, совсем не удивительно, что за последние годы практически не появлялось новых фигур, способных сфокусировать на себе оппозиционные настроения. Это, безусловно, немаловажная причина выжженности политического пространства: власть достаточно грамотно создает условия, в которых никто на это пространство выходить не хочет.

Навальный, в этом смысле, редкое исключение (готов поверить, что есть и иные исключения - но они, согласитесь, редки). Он, очевидно, человек талантливый, способный привлекать к себе (что необходимо публичному политику), но и способный к организации. Все же, в качестве публичного лица оппозиции режиму он смотрится намного уместней нежели, ну, не знаю, Гудков или Митрохин - или, увы, кто-то из старого поколения политиков.

Всего этого, на мой взгляд, недостаточно, чтобы забыть о крайней неприемлемости значительной части его идеологических взглядов. Голосовать за него я бы не хотел. Но я вижу много причин поддержать создаваемое им движение иными способами. Об этом сейчас напишу еще один комментарий.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 01:01 am (UTC)(link)
не знаю, согласен ли я со всем этим. Возможно, H. было просто выгодно сейчс играть "по честному". Так был бы Путин в оппозицци, и ему бы было выгодно.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 01:12 am (UTC)(link)
И чего в этом плохого?
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 01:53 am (UTC)(link)
То, что нет уверенности, что попав, паче чаяния, во власть, Н. будет продолжать хотеть честных выборов - а без этого все доводы в пользу Н. рассеиваются, как утренний туман в Сестрорецке. Я сейчас перечитываю Черчилля; это был ещё тот фрукт, но, в оппозиции или нет, за чистоту проведения выборов при нем можно было не беспокоиться.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 02:55 am (UTC)(link)
Не будет, естественно, с большой степенью вероятности. Вообще говоря, большинство успешных политиков, дай им возможность, радостно бы с честными выборами разделались. Они ж стали успешными политиками, потому что им власти хочется. А выборы - это ограничение. И уж точно мало кому нравится, когда его песочат в хвост и в гриву оппоненты. Исключения бывают, но если рассчитывать на них, то надо исходить из того, что не при нашей жизни.

Демократическое государственное устройство существует не тогда, когда политикам оно нравится как таковое - а когда они не могут с ним разделаться без вреда для самих себя.

В любом случае, Навальный в результате московских выборов ни в какую власть не попадет. Именно поэтому, ему и после этих выборов честные выборы в обозримом будущем будут нужны.

Вобщем, я очень хорошо отношусь к идее, что кому-то чего-то выгодно. Если бы Путин попал из власти да в опалу и стал бороться за честные выборы (только и исключительно из собственных шкурных соображений), ему были бы все основания верить.
Edited 2013-09-06 03:05 (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 03:11 am (UTC)(link)
Я тоже очень хорошо отношусь к правильно понимаемой выгоде.

Нo вот я плохо понимаю, что Н. выгодно - как он понимает выгоду; у меня нет уверенности, что выборы ему выгодны - как он понимает выгоду - более чем один раз. Черчилль понимал, что выборы ему выгодны, даже если его не переизберут, в этом разница - грубо говоря, между enlightened self-interest, and unenlightened self-interest.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 04:00 am (UTC)(link)
Я вполне готов принять за данность, что он, если попадет к власти, будет делать все, чтобы ее удержать - включая, если сможет, скручивание шеи всем политическим оппонентам. Вполне возможно, оно к нему несправедливо - но для простоты аргумента меня оно устраивает. К тому же, безотносительно к его личности, оно, вообще говоря, есть то, чего я бы ожидал от большинства людей. Enlightened self-interest - это большая редкость.

Но это, на текущем этапе, совершенно малопринципиально по одной очень простой причине: на текущий момент речь не идет ни о какой власти. Даже в том крайне маловероятном случае, если он победит на этих выборах - и что его победа будет признана - лишить эту победу любого содержания будет элементарно. В нынешней системе у мэра нет никаких рычагов ничего, которые у него нельзя было бы сравнительно просто изъять. И их изымут. Мэры от оппозиции, голодающие на площадях родных городов (поскольку более им ничего делать не дают) истории известны :)

ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 11:34 am (UTC)(link)
Ну то есть Навальный полезен тем, что разрыхляет асфальт.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 04:33 pm (UTC)(link)
Можно и так. Но только относиться к этому стоит с уважением: оно и лично тяжело, и всем нам нужно.

Увы, к сожалению, приемлемым политиком (а не диссидентом) оно Навального не делает.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 05:02 pm (UTC)(link)
Да, примерно так по обоим пунктам.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 02:48 am (UTC)(link)
Чем плохо выжженое политическое пространство, как сейчас в России? Прежде всего тем, что совершенно непонятно, чего твориться "под землей" - и очень трудно спрогнозировать, что будет дальше. Режим внешне крепок, заявлять себя альтернативой никому невыгодно, настроения в обществе, на самом деле, оценить крайне сложно (в том числе и потому, что никому не приходится определяться в отношении реальных альтернатив).

Но крепкость режима почти всегда сменяется дряхлостью - задолго до того, как кому-то приходит в голову проверить, не так ли это. А когда это случается, то, вдруг, оказывается, что система обрушивается достаточно быстро. И тут оказывается, что нет никого и ничего, что способно прийти ей на смену. Т.е., многолетнее, «если не вождь, то кто» оказывается правдой – другой вопрос, что происходит оно не само по себе, а от отсутствия живой политики при старом режиме.

На всякий случай, для ясности. Я не думаю, что сейчас режим уже дряхл, и что от толчка со стороны Навального он рухнет или, хотя бы, принципиально изменится в краткосрочной перспективе. Собственно говоря, если бы я так думал, то недостатки именно Навального воспринимались бы значительно серьезней.

Но, не ожидая от нынешней кампании принципиальных изменений в краткосрочной перспективе, я вижу возможные положительные ее последствия (как и отрицательные, естественно – но о них не сейчас). Постольку поскольку она заполняет пустое политическое пространство, она заставляет людей формировать мнение по тем или иным политическим вопросам. Это, на самом деле, очень важно само по себе – даже если в краткосрочной перспективе это мнение иногда ужасно. Она поддерживает понимание роли выборного механизма и осознание, по кр. мере со стороны части населения, необходимости реформы этого механизма в нечто напоминающее реальный выборный процесс. Она привлекает к политике молодежь, реальной политики (пусть даже в уродливой форме 90х) практически невидевшей. В той степени, в которой сам Навальный имеет публичный успех в обществе, это уже увеличивает потенциальную привлекательность политической деятельности – бог даст привлечет и кого-то с более приемлемыми позициями. Наконец, сравнительная успешность этой кампании может быть использована для получения некоторых минимальных лазеек для будущей политической деятельности – или, хотя бы, предотвращения закрытия существующих (я не ожидаю от этого очень многого – но и сбрасывать со счетов совсем не буду).

В любом случае, я готов отдать должное Навальному, в том смысле, что он – редчайший человек с талантами публичного политика, кто, в условиях нынешней России готов эти таланты использовать в оппозиции режиму. Это само по себе немалого стоит.

При этом, естественно, я не собираюсь закрывать глаза на те его взгляды, которые для меня принципиально неприемлемы – и на тот ущерб, который он наносит, делая их приемлемыми, если не желательными, в «либеральном» оппозиционном дискурсе. Но сам тот факт, что он этот дискурс поддерживает в публичном поле слишком важен, чтобы его игнорировать. В конце-концов, мы можем сформулировать и противоположную его взглядом точку зрения – и, в рамках оппонирования Навальному, по кр. мере, услышат о ее существовании. Сегодня, на пике кампании, тех, кто ее отстаивает атакуют – но, по кр. мере, хоть слышат протест, в том числе и ваш.

В живой политической системе, Навальный, с его взглядами и его талантами, безусловно, был бы опаснейшим противником. Но в России сейчас нет живой политической системы. В той степени, в которой он поддерживает пространство оппозиции открытым, он дает шанс, что к моменту, когда режим начнет рушиться, на этом пространстве окажется кто-то более приемлемый. Очень уж плохо бывает, когда в момент крушения там нет никого.
Edited 2013-09-06 03:07 (UTC)

Кто идет в "публичную политику"

[identity profile] lemsh.livejournal.com 2013-09-06 08:22 am (UTC)(link)
"При режими, подобном нынешнему в России естественным образом большинство способных к публичной политике людей в оппозицию не идет."
- Кажется, не только при таком режиме, но и вообще, и не только в оппозицию, но и вообще в публичную политику. Какие выдающиеся "способности" нужны для "публичной политики", не очень ясно, как неясно и то, входит ли в реестр необходимых "способностей" цинизм и моральная нечистоплотность. Правильнее было бы сказать, что при режиме, как в современной России, никакая оппозиция существовать не может.

Re: Кто идет в "публичную политику"

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-06 04:29 pm (UTC)(link)
По первому пункту я с вами не солгасен, примерно, на 100%. Я к политике и политикам отношусь совершенно не так.

По второму пункту. Существование публичной политической оппозиции, в созданых условиях, дело очень сложное (лично-то на кухне все мы оппозиционеры). Но без нее обычно все кончается, увы, совсем ужасно.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2013-09-06 12:56 am (UTC)(link)
+1

[identity profile] pixcel.livejournal.com 2013-09-06 05:23 am (UTC)(link)
Проголосовал за предпоследний пункт, так как ругаю его в соцсетях, но проголосовал бы, наверное, за, если б жил в Москве.
Вред вижу не в том, сколько он голосов получит, а в его избирательной кампании. Теперь он может объявить, что это поддержка его лично или что это протестные голоса, мне кажется, больше шансов на первый вариант. Это хорошо, может, кому-то прочистит мозги.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-06 08:19 pm (UTC)(link)
Я давно понимала, что он его будет поддерживать. Иначе быть не могло.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-06 08:35 pm (UTC)(link)
А вот нет, смотри мой сегодняшний пост в ЖЖ. Если бы все пошло как Волков ожидал (что московские мидл-класс либералы потребуют обойтись без педалирвоания темы "чурок" - он считал, что если эту тему педалировать, "мы можем остаться без волонтеров") - то он бы как-то эту поддержку замотал. Типа "ну, я надеюсь, что народ сделает правильный выбор, там есть сильные демократические кандидаты бла бла в том числе Ройзман но и не только".

У Навального есть кое-какие убеждения, но прежде всего он прагматик. Либеральный мидл дал ему 90 процентов голосов, стервозные бабки с лавочек 9, проф-наци 1 процент. Но...

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-06 08:56 pm (UTC)(link)
Так он УЖЕ его поддерживал раньше. Это совершенно неизбежно. Как и для Лизы Глинки, как и за Шеина все вписались (хотя он личность, судя по всему, крайне неприятная).