Почитав комментарии (и поотвечав на них :) ). Меня поражает, насколько умные люди (и, особенно, люди, склонные считать себя умными) в данном случае исходят из того, что законодатель и исполнитель, проводящие в жизнь ограничительную избирательную систему будут базироваться именно на тех критериях желательности ограничений, которые кажутся разумными им самим :))) На самом деле, это так все искренне выражается, что прямо смешно :)))))
А ведь франчайз - ключевой момент именно что политического процесса. Никаких оснований полагать, что он будет ограничиваться из неполитических соображений у нас нет. И ведь эти люди сейчас жалуются прежде всего на то, что в политике доминируют не им подобные единомышленники :)
Я бы у них экзамен по политэкономии (я именно ее преподаю в этом семестре) не принял :))))
Скажите, а этот его трактат есть в Сети на современном русском языке? Я нашёл только репринт с издания 19-го века, но я не фанат дореволюционной орфографии...
Да, вот на московских выборах оказалось, что иногородние студенты голосовать не могут, а солдаты-призывники из других регионов - пожалуйста (и в организованном порядке, разумеется). При этом на муниципальных выборах у солдат права голоса нет, если только они до призыва в этом муниципалитете не проживали - что довольно редкая ситуация. Но выборы мэра Москвы не относятся к местному самоуправлению, потому что это отдельный субъект Федерации. Такие вот интересные нюансы ценза оседлости...
Для начала ещё раз напомню, что речь шла об утопической ситуации, и это отражено словами «с реализацией такой системы будет масса проблем». Но в ситуации, когда значительная часть избирателей просто не понимает, за кого голосует, я не вижу другого выхода. Вернее, вижу, но результаты будут только лет через 30-40, да и то если начинать прямо сейчас. Что, впрочем, примерно такая же утопия.
>франчайз - ключевой момент именно что политического процесса. Никаких оснований полагать, что он будет ограничиваться из неполитических соображений у нас нет
Это вообще про любую систему организации власти можно сказать, включая четырёххвостку. Т.е. аргумент несколько в сторону, кмк. Например, всеобщим прямым равным и тайным голосованием принимается решение об изъятии имущества у лиц иудейского вероисповедания, или о лишении гражданства тех у кого отцы иностранные военнослужащие, или тех граждан кто понаехал в страну за последние 50 лет. И превед. Примеры, кстати, не совсем абстрактно-гипотетические и не совсем из Африки.
Тут речь идёт, по-моему, о двух простых вещах: - все эти классификации людей на достойных и недостойных участия в выборах основаны на очень произвольных критериях и реально будут варьироваться в зависимости от политических интересов тех, кто реально будет эти решения принимать. Пример: московский ценз оседлости на городских выборах, когда ещё в 2005 году иногородние студенты голосовать за Мосгордуму могли, а теперь - нет. Зато солдат-призывников из других регионов на выборы водят исправно (только муниципальные советы они выбирать не могут, но так кому те советы нужны). Даже если абстрагироваться от мотивации людей, принимавших это решение, плюсы для действующей власти от него очевидны: студенты - одна из самых оппозиционных категорий населения. - даже неизменные правила создают очень своеобразные стимулы для политиков: например, лишение права голоса заключённых будет стимулом принимать законы таким образом, чтобы больше людей из тех категорий населения, которые их статистически меньше поддерживают, сидело бы в тюрьме. Аналогично с безработными ("получателями социальных пособий"). Тут тоже есть реальный пример - во Флориде в 2000 году значительное число избирателей по ошибке лишилось права голоса, потому что у них одинаковые фамилии с заключёнными. Необходимо учесть, что распределение частоты различных фамилий среди заключённых нередко совсем иное, чем в генеральной совокупности, и таким образом спокойно можно дискриминировать нацменьшинства.
Даже по этой дискуссиям видно, что люди реально придумывают способы ограничить избирательное право применительно к современным российским условиям. В качестве основных кандидатов в лишенцы выбираются те, кто статистически больше голосует за Путина и ЕР: пенсионеры, военные, бюджетники... В то же время, предложение запретить голосовать не служившим в армии встречает намного меньшую поддержку, хотя логики за ним примерно столько же, сколько и за предложением лишить права голосовать "иждивенцев"
Я в общем с этим и не спорю. Я всего лишь пытался заметить, что любая организация власти уязвима для хака и несправедлива по своей природе. Власть она в принципе про то, как одни люди заставляют делать других людей то, что им делать не хочется. Каких-то выдающихся достоинств демократии с этой точки зрения не просматривается, а концептуальные недостатки тут уже упомнались в разных местах. Что у других способов организации власти недостатки и риски тоже есть - бесспорно. Поэтому я анархист:)
Вот именно поэтому любая власть должна быть ограничена. В том числе - но совсем не только - и в вопросе установления ограничений на то, кто ее должен выбирать :)
Ага, но основные разногласия, как я понимаю, как раз об том каким путём оно будет надёжнее. Пойнт оппонентов в том, что всеобщее избирательное право с этим справляется плохо, ибо провоцирует непрерывное расползание власти вширь и вглубь. Я против демократии, так сказать, пер се ничего не имею, однако имею сильные подозрения, что оппоненты довольно сильно правы, и цензовые системы, хоть и не свободны от злоупотреблений, всё же как минимум устойчивей.
Что, впрочем, не так уж принципиально в конечном итоге. КМК, низкая цена выхода имеет куда большее значение, чем вопрос кто как голосует и даже как считает.
Увы, нет никаких эмпирических оснований полагать, что противники всеобщего избирательного права в данном случае правы :) Недемократические страны, в массе своей, с задачей разростания государства успешно справляются :) А уж как чудесно они справляются с задачей контролирования коммерческой деятельности вне бюджета - любо дорого посмотреть :)))
По кр. мере, вы не пытаетесь выдать кастрированое избирательное право за демократию - уже хорошо :)
С эмпирическими основаниями вообще довольно сложно, поскольку плюс-минус сегодня недемократические страны это либо монархии, либо диктатуры/хунты, либо (чаще всего) разного рода авторитарные имитационные демократии. Плюс вские смешанные и переходные случаи. Обсуждаемые варианты (избирательное право для умных/богатых/не зависящих финансово от правительства), насколько мне известно, сегодня на политическом рынке не представлены, так что сравнивать нечего не с чем. А сравнивать сегодня с викторианскими временами не очень красиво, конечно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А ведь франчайз - ключевой момент именно что политического процесса. Никаких оснований полагать, что он будет ограничиваться из неполитических соображений у нас нет. И ведь эти люди сейчас жалуются прежде всего на то, что в политике доминируют не им подобные единомышленники :)
Я бы у них экзамен по политэкономии (я именно ее преподаю в этом семестре) не принял :))))
no subject
no subject
no subject
Впрочем, в новой орфографии есть на бумаге за 120 рэ, во вражеском издательстве социум, с высылкой по почте, и на ОЗОНе за 289.
no subject
no subject
no subject
Это вообще про любую систему организации власти можно сказать, включая четырёххвостку. Т.е. аргумент несколько в сторону, кмк.
Например, всеобщим прямым равным и тайным голосованием принимается решение об изъятии имущества у лиц иудейского вероисповедания, или о лишении гражданства тех у кого отцы иностранные военнослужащие, или тех граждан кто понаехал в страну за последние 50 лет.
И превед.
Примеры, кстати, не совсем абстрактно-гипотетические и не совсем из Африки.
no subject
- все эти классификации людей на достойных и недостойных участия в выборах основаны на очень произвольных критериях и реально будут варьироваться в зависимости от политических интересов тех, кто реально будет эти решения принимать. Пример: московский ценз оседлости на городских выборах, когда ещё в 2005 году иногородние студенты голосовать за Мосгордуму могли, а теперь - нет. Зато солдат-призывников из других регионов на выборы водят исправно (только муниципальные советы они выбирать не могут, но так кому те советы нужны). Даже если абстрагироваться от мотивации людей, принимавших это решение, плюсы для действующей власти от него очевидны: студенты - одна из самых оппозиционных категорий населения.
- даже неизменные правила создают очень своеобразные стимулы для политиков: например, лишение права голоса заключённых будет стимулом принимать законы таким образом, чтобы больше людей из тех категорий населения, которые их статистически меньше поддерживают, сидело бы в тюрьме. Аналогично с безработными ("получателями социальных пособий"). Тут тоже есть реальный пример - во Флориде в 2000 году значительное число избирателей по ошибке лишилось права голоса, потому что у них одинаковые фамилии с заключёнными. Необходимо учесть, что распределение частоты различных фамилий среди заключённых нередко совсем иное, чем в генеральной совокупности, и таким образом спокойно можно дискриминировать нацменьшинства.
Даже по этой дискуссиям видно, что люди реально придумывают способы ограничить избирательное право применительно к современным российским условиям. В качестве основных кандидатов в лишенцы выбираются те, кто статистически больше голосует за Путина и ЕР: пенсионеры, военные, бюджетники... В то же время, предложение запретить голосовать не служившим в армии встречает намного меньшую поддержку, хотя логики за ним примерно столько же, сколько и за предложением лишить права голосовать "иждивенцев"
no subject
Каких-то выдающихся достоинств демократии с этой точки зрения не просматривается, а концептуальные недостатки тут уже упомнались в разных местах.
Что у других способов организации власти недостатки и риски тоже есть - бесспорно. Поэтому я анархист:)
no subject
no subject
Я против демократии, так сказать, пер се ничего не имею, однако имею сильные подозрения, что оппоненты довольно сильно правы, и цензовые системы, хоть и не свободны от злоупотреблений, всё же как минимум устойчивей.
Что, впрочем, не так уж принципиально в конечном итоге. КМК, низкая цена выхода имеет куда большее значение, чем вопрос кто как голосует и даже как считает.
no subject
По кр. мере, вы не пытаетесь выдать кастрированое избирательное право за демократию - уже хорошо :)
no subject
Обсуждаемые варианты (избирательное право для умных/богатых/не зависящих финансово от правительства), насколько мне известно, сегодня на политическом рынке не представлены, так что сравнивать нечего не с чем.
А сравнивать сегодня с викторианскими временами не очень красиво, конечно.