[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 04:15 am (UTC)(link)
Когда мы даем право голоса клиентелле государства - бюджетникам/госслужащим и вэлферщикам - мы создаем контур положительной обратной связи, и система идет вразнос.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-11 04:19 am (UTC)(link)
Это утверждение требует обоснования. С примерами.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-11 04:35 am (UTC)(link)
Тут еще надо учесть, что когда мы ограничиваем франчайз, мы еще и меняем набор тех, кого стоит называть "клиентами государства" :) Скажем, в абсолютной монархии главные плюшки от государства имеют Его Величество с семейством :)) И эмпирических примеров тому мильон :))
Edited 2013-09-11 04:37 (UTC)

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 04:42 am (UTC)(link)
Обоснование известно из теории управления, да и ясно исходя из простого здравого смысла. Если любое отклонение в поведении системы тут же дублируется усиленное через положительную обратную связь - система будет продолжать отклоняться в том же направлении.

Пример - неконтролируемый рост госсектора и welfare в современных западных демократиях. Бюджетники и вэлферщики голосуют за рост своего сектора, их становится больше, их голоса становятся более весомыми, и так пока госсектор не поглотит всю экономику.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-11 04:50 am (UTC)(link)
В недемократических государствах, бюрократии не меньше, а больше, чем в государствах демократических. Это говорит о том, что бюрократия поддерживает и развивает сама себя не только (и не столько) за счет демократических механизмов.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 09:55 am (UTC)(link)
Аргумент по форме вида "а у них негров вешают", а по сути не по делу.
Демократия ведь и задумывлась как механизм создания сдержек и противовесов правительству. Но мы видим, что в данном случае она со своими функциями не справляется. И даже ясно, почему не справляется.

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-09-11 11:17 am (UTC)(link)
Ну и ? Если большинство хочет жить в государстве с доминированием госсектора в экономике - демократия требует ему позволить.

[personal profile] ichthuss 2013-09-11 11:41 am (UTC)(link)
Демократия ничего не требует. Демократия - это инструмент. Который может применяться тем или иным образом.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 12:14 pm (UTC)(link)
А если большинство захочет отправить в газенваген всех, кто на предыдущих выборах проголосовал против?

Когда бюджетники голосуют за расширение госсектора, это, по существу, голосование за то, чтобы отобрать у всех остальных деньги и отдать нам. Это, конечно, не так жестко, как газенваген, но в определенном смысле схоже.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-09-11 12:35 pm (UTC)(link)
Если в стране столь кровожадное большинство, то вменяемую политическую структуру в ней никак не построишь.
Так что предлагаю отбросить этот вариант.

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-09-11 12:35 pm (UTC)(link)
>А если большинство захочет отправить в газенваген всех, кто на предыдущих выборах проголосовал против?

На этот случай и придуманно тайное голосование.

И по второму пункту. Да, это конечно неприятно для вас. Ну как Джиму Кроу было неприятно , что негры голосуют. Для общества в целом же это несмертельно , ежели авторитарные социалистические режимы существовали десятками лет,следовательно немедленной катастрофы не случится,а уж если режим демократический - то со временем , по осознании пагубности такой политики,если она отчетливо проявится ,- произойдет откат.Пока что я вижу у вас тот же грешок защиты собственных интересов, коий вы приписываете бюджетникам.

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 12:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fortness90.myopenid.com - 2013-09-11 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fortness90.myopenid.com - 2013-09-11 13:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 13:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fortness90.myopenid.com - 2013-09-11 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 14:23 (UTC) - Expand

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-09-11 03:09 pm (UTC)(link)
То же самое, знаете ли, верно и в обратную сторону: когда работники частного сектора голосуют за снижение налогов, это голосование ровно за то же самое.

Потом, "бюджетный сектор" на самом деле не является единым целым (у нас в России это принято игнорировать, впрочем). Если решение о местных налогах и расходах принимает один уровень власти, о региональных - другой, а о федеральных - третий, это будет значить, что никакой "сговор бюджетников" невозможен. Учителю в муниципальной школе будет весьма трудно объяснить, каким образом он выигрывает от повышения федеральных налогов, идущих на оборонку.
(deleted comment)

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 04:24 pm (UTC)(link)
Когда бюджетников больше половины, голосовать против уже поздно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-11 04:41 pm (UTC)(link)
Смешно слышать это от человека, который пережил (Вы ведь не так молоды?) Съезд Советов СССР, Верховный Совет РСФСР...

Вы бы хоть иногда лозунги соразмеряли с реальностью. Просто дайте труд подумать себе: да, бюджетники голосуют за то, чтобы их больше кормили - КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Если бюджетников делается 50 процентов, ничего не заканчивается, а только начинается - они сами делаются основными наполнителями бюджета, и начинают адресовать недовольство владельцам бюджета. Это не только теоретически очевидно, но и на практике проверено нашим поколением, в отличие от ваших "внашихкнижкахтакнаписано".

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 17:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2013-09-11 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-11 18:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fortness90.myopenid.com - 2013-09-11 18:56 (UTC) - Expand

[identity profile] denis ivanov (from livejournal.com) 2013-09-11 07:06 pm (UTC)(link)
А с чего их возьмётся больше половины-то? Или вы считаете бюджетником каждого работника госпредприятия, будь то "Газпром", "Роснефть" или АвтоВАЗ?

Если бюджетников станет так много, то в госсекторе упадут зарплаты (по причине, которую вы повторяли неоднократно - не с кого станет брать налоги), и люди сами начнут уходить в частный сектор потому, что там доходы будут намного выше (даже если они будут падать, они будут падать медленнее, чем в госсекторе). Описанная вами страшилка возможна только в государстве, у которого есть какой-то внешний источник средств, не зависящий от того, как распределяются ресурсы внутри самой страны - например, нефть. Но нефтеэкспортёров не так много, и у них совсем другие проблемы, которые редко бывают связаны с несовершенством демократической системы правления :-)

Пока что мы видим полностью противоположное: в бюджетный сектор, за исключением нескольких благополучных сегментов, идти работать особо не хотят. Ну или уж совсем от безнадёги: если на сто километров вокруг работы нет, свежепостроенная исправительная колония в районе действительно кажется подарком небес.
Edited 2013-09-11 19:07 (UTC)

(no subject)

[identity profile] pargentum.livejournal.com - 2013-09-12 04:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] denis ivanov - 2013-09-12 14:52 (UTC) - Expand

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 05:45 pm (UTC)(link)
Пока их больше половины - бывает и голосуют. Как вот в Англии за Тэтчер.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-11 11:41 am (UTC)(link)
+++ система идет вразнос

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-11 12:18 pm (UTC)(link)
А что же в этом хорошего?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-09-11 02:06 pm (UTC)(link)
Положительная обратная связь - это не всегда плохо.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-12 06:06 am (UTC)(link)
Положительная обратная связь годится, когда нам нужно загнать управляемую систему в крайнее положение и удерживать там.
И это работает только в случае, когда крайнее положение представляет собой физически непреодолимый ограничитель - например, напряжение питания у усилителя.

Других примеров, где положительная обратная связь была бы полезна, мне что-то с ходу в голову не приходит. Не подкинете?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2013-09-12 02:38 pm (UTC)(link)
ПОС используется в генераторах (принцип самовозбуждения).

ПОС применяется в триггерах Шмитта (схема с гистерезисом для устранения дребезга контактов и т.п.)

На ПОС построены семейные отношения, которые Вы, наверняка, расцениваете положительно:
http://kouzdra.livejournal.com/1436145.html
("брак, ревность, чувство собственности и территории - вещи самоподдерживающиеся")

А вот цитаты из википедии:

Положительная обратная связь играет важную роль в макроэволюции.
Было также высказано предположение, что «в развитии биоты также имеется нелинейная положительная обратная связь второго порядка между разнообразием и структурой сообществ (больше родов — выше альфа-разнообразие (среднее число родов в одном сообществе) — сообщества становятся более сложными, устойчивыми и "забуференными" — растет "таксономическая емкость" среды и средняя продолжительность существование родов; снижается темп вымирания — рост разнообразия ускоряется)» (Марков, Коротаев 2007: 2; 2008: 3), чем и объясняется гиперболическая тенденция роста биоразнообразия (там же).
<...>
В качестве примера положительной обратной связи в социальных системах можно привести положительную нелинейную обратную связь второго порядка между демографическим ростом и технологическим развитием, объясняющую наблюдавшийся вплоть до 70-х гг. прошлого века гиперболический рост численности населения Земли. Эта положительная обратная связь может быть схематически описана следующим образом: технологический рост - рост потолка несущей способности земли (расширение экологической ниши) - демографический рост - больше людей - больше потенциальных изобретателей - ускорение технологического роста - ускоренный рост несущей способности земли - еще более быстрый демографический рост - ускоренный рост числа потенциальных изобретателей - еще более быстрый технологический рост - дальнейшее ускорение темпов роста несущей способности земли и т.п. (Коротаев А.В. 2006).


P.S. Забыл упомянуть самый важный пример. На ПОС построен процесс самовозрастания капитала при капитализме. Чем больше капитал - тем больше прибыль - тем больше капитал. Капитализм Вы же любите? Значит, любите и ПОС.
Edited 2013-09-12 14:42 (UTC)

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2013-09-12 03:59 pm (UTC)(link)
>ПОС применяется в триггерах Шмитта (схема с гистерезисом для устранения дребезга контактов и т.п.)
Так это и есть пример того, как положительная обратная связь используется для того, чтобы загнать систему в крайнее положение и удерживать ее там.

В общем, если цель - всемерно обеспечить рост госсектора и поглощение им всей остальной жизнедеятельности, то, конечно, положительная обратная связь через голосующих бюджетников желательна.

[identity profile] telemont.livejournal.com 2013-09-11 02:32 pm (UTC)(link)
мы создаем контур положительной обратной связи

На самом деле ввод ценза создает гораздо более очевидный контур положительный обратной связи. Ведь к следующим выборам соответствующий закон можно взять и поправить, почему нет? Социальные слои, получившие избирательное преимущество, начнут его закреплять, вводя все новые и новые ограничения - допустим, по уровню доходов, по размеру недвижимого имущества, по числу наемных работников, академических титулов и т.д. и т.п. - никакой естественной границы тут быть не может, - до тех пор, пока лишенные избирательных прав не начнут с ними разбираться старыми добрыми революционными методами.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-12 07:51 am (UTC)(link)
Вообще говоря, не факт: получатели бюджета не едины, и одним группам получателей бюджета может быть выгодно сократить государство выкинув из получателей другие группы - чтоб им самим больше досталось.
Причем эти мотивации усиливаются по мере увеличения доли получателей бюджета - т.е. тут отрицательная обратная связь.