+++ Далее, не вдаваясь в подробности спецификации в ситуациях трёх названных школ, скажу, что здесь и речи нет о том, что Вас лишают БОЛЬШЕЙ части избирательных прав. В противном случае получается, что большая часть избирательных прав - это про перераспределение чужого. Напомню, что все обычные избирательные права остаются, не идёт речи об их лишении. Речь о праве вето по вопросам налогов (в первую очередь).
Остается Вам напомнить (ВЫ это вообще-то знаете, как политический историк, просто как-то выскочило), что исходно парламенты получали ОДНО это право - раскладку налогов, а все остальные вопросы войны и мира, просвещения и полиции - оставались у Короны и министров. Ну и - проходило совсем немного времени до момента, когда министры назначались парламентом (пардон, королем по совету парламента), а король "царствовал, а не правил". Собственно, в "Матери парламентов" все так по сей день - назначение министров есть прерогатива короля, вето короля на закон формально неотменимо - просто мимо Палаты Общин нельзя получит ни фартинга денег. И все. Королева соревнуется по объему полномочий с Евгением Ройзманом.
Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право, а налоговая палатка станет, в кратчайший срок, истинным парламентом, превратив все остальные палаты в аналог нынешней Палаты Лордов. Не думаю, что вы не знаете всего сказанного мной, просто как-то выскочило, да?
+++ В противном случае получается, что большая часть избирательных прав - это про перераспределение чужого
Извините, не надо либертарианских лозунгов. Я считаю либертарианцев жуликами.
Так мне поэтому, в том числе, и не нравится идея парламентов в своём исходном варианте (где, кстати, куча категорий была лишена избирательных прав на основании no representation without taxation).
А, значит, вне налогов избирательного права, по-Вашему, нет. Ну, в таком случае, большинство имеет полное право не давать геям, скажем, прав браков. Ну и прочим образом их дискриминировать. Это ведь не налоговый вопрос.
Но Вы ничего не написали про механизм компромисса. Итак, имеется большинство в парламенте и большинство среди населения, каждое из которых поддерживает перераспределение. Как именно Вы предлагаете добиваться компромисса в таких обстоятельствах?
+++ Так мне поэтому, в том числе, и не нравится идея парламентов в своём исходном варианте
А, с этого и надо было начинать - что Вы против парламентаризма.
+++ А, значит, вне налогов избирательного права, по-Вашему, нет.
(1) Где это я говорил?
(2) А что, есть какие-то люди. которые не платят налогов?
+++ Ну, в таком случае, большинство имеет полное право не давать геям, скажем, прав браков.
Связь между налогообложением избирателей и праволм на дискриминацию видится несколько странной.
+++ Но Вы ничего не написали про механизм компромисса. Итак, имеется большинство в парламенте и большинство среди населения, каждое из которых поддерживает перераспределение. Как именно Вы предлагаете добиваться компромисса в таких обстоятельствах?
Я бы мог поинтересоваться, что Вы называете перераспределением, но положусь... нет, не положусь. Значит так. "Перераспределение" может нарушать права, гарантированные конституцией (например, отнимать имущество) или не нарушать (установлеине платы за занятие прибыльными видами деятельностьи с использованием выгод, приносимых государством). Второй вид перераспределения может быть экономически опасен. Да, если большинство потребовало такового, и в результате принесло ущерб инвестиционному климату - придется принять последствия этого, на следующих выборах выбрать другой парламент, более толерантный к бизнесу.
В чем проблема - все ведь так и происходит, нет?
Вам что не нравится - что люди, бывает, ошибаются, или само право народа - источника суверенитета государства, устанавливать плату за пользование его услугами в виде налога?
А, с этого и надо было начинать - что Вы против парламентаризма.
Я против узурпации парламентом всех прерогатив; я за разумную систему сдержек и противовесов. Вообще в этом вопросе, как и в других, не лишне обратиться с к классикам, которые отлично понимали, что перевес в любую сторону чреват катастрофой. Вся классическая политическая философия - это о том, как гармонично сочетать идею монархии, аристократии и демократии.
(1) Где это я говорил?
Это прямо следует из слов о том, что "Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право".
Т.е. решать вопросы о полномочиях полиции или о том, нужно ли в семейном праве, скажем, фиксировать как отдельную категорию однополые пары, к важным с точки зрения избрания депутатов в парламент, где соответствующие нормы принимаются или рассматриваются, не относится.
(2) А что, есть какие-то люди. которые не платят налогов?
Это было в ответ на ту же реплику про "Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право"
Связь между налогообложением избирателей и праволм на дискриминацию видится несколько странной.
Я не про налогообложение, а про то, что в обоих случаях речь идёт про диктат большинства. Сама идея, что большинство должно решать, что правильно, а что нет (например, при повышении налогов), может очень далеко завести.
Теперь про компромисс. Давайте не забывать, что мы обсуждаем пока некую модельную ситуацию. Где, вообще-то, совершенно не очевидно, что написано в конституции. И что может быть из неё изъято, в том числе, с помощью того же самого большинства. Т.е. эта ссылка на некие разумные ограничения, проистекающие из конституции, отнюдь не является гарантией. Теперь; слово "перераспределение" можно убрать, пусть это будет повышение налогов, это не принципиально для целей нашего анализа. Мы имеем большинство среди населения, которое не занимается прибыльными видами деятельности, которое при этом избирает большинство в парламенте, где оно может более-менее бесконтрольно менять налоговые ставки и т.п. Ваш пойнт в сухом остатке указывает только на один механизм достижения компромисса - мол, при ухудшении инвестиционного климата можно избрать более дееспособный парламент. Но при этом игнорируется то, что, во-первых, далеко не факт, что его удастся избрать. Т.к. при ухудшении инвестклимата нет гарантий, что в этом не обвинят всё тех же лиц, ведущих прибыльную деятельность. И на них не переложат бремя, связанное с общим ухудшением положения. Во-вторых, не забывайте, что одним из поводов для обсуждения является то, что огромное число реципиентов именно что начинает быть зависимым от самой этой системы, которая заинтересована в сохранении себя у власти и заинтересована в их голосах, которые будут получаться именно за счёт того, что они являются выгодоприобретателями в рамках такой парадигмы. У Вас неявное допущение, что они будут достаточно просвещены, чтобы понять, что проблема в избыточных налогах, а на деле это совершенно не очевидно. И история, о которой я, да, немного знаю, говорит (мне, по крайней мере), что на самом-то деле масса решений по снижению налогов принималась просвещёнными (относительно) элитами, которые вполне слабо зависели от избирателя.
Вам что не нравится - что люди, бывает, ошибаются, или само право народа - источника суверенитета государства, устанавливать плату за пользование его услугами в виде налога?
Я уже писал, что государство является источником универсального и единого набора услуг, плата за которые в общем случае является одинаковой. Можно себе представить очень специфические услуги с неодинаковой платой, но в общем случае это именно так. Поэтому право произвольно менять условия оплаты услуг государства для отдельных групп мне кажется, да, сомнительным.
+++ Поэтому право произвольно менять условия оплаты услуг государства для отдельных групп мне кажется, да, сомнительным.
Да почему же для отдельных групп? Каждый, у кого есть миллиард идет на х платит столько-то. Это такая услуга - поддержание должного климата для миллиардера. Если цена завышена - купите себе эту услугу в другой стране, они будут только рады.
Необходимость достижения компромисса и учета интересов меньшинств.
Увы, против практического единогласия приема нет. Если 3/4 населения будут достаточно настойчиво и долго чего-то требовать, то оно рано или поздно произойдет. Если не конституционным путем - так революционным. Тут и диктатура не поможет: чего там тов. Ленин говорил про верхи и низы? Обсуждение любых конституционных ограничений тут не более, нежели сотрясение ветра. В такой ситуации, если уж она наступила а отступать некуда, остается хорошо кормить органы и не бояться расстреливать.
Поэтому, если уж мы о демократии, тут остается только и исключительно образовательная деятельность: надо все время объяснять, почему делать некоторые вещи плохо и/или опасно. Чтобы не сформировалось устойчивого супербольшинства в пользу этих вещей.
Но я, вообще говоря, достаточно оптимистичен: часто это образование оказывается достаточно успешным
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Остается Вам напомнить (ВЫ это вообще-то знаете, как политический историк, просто как-то выскочило), что исходно парламенты получали ОДНО это право - раскладку налогов, а все остальные вопросы войны и мира, просвещения и полиции - оставались у Короны и министров. Ну и - проходило совсем немного времени до момента, когда министры назначались парламентом (пардон, королем по совету парламента), а король "царствовал, а не правил". Собственно, в "Матери парламентов" все так по сей день - назначение министров есть прерогатива короля, вето короля на закон формально неотменимо - просто мимо Палаты Общин нельзя получит ни фартинга денег. И все. Королева соревнуется по объему полномочий с Евгением Ройзманом.
Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право, а налоговая палатка станет, в кратчайший срок, истинным парламентом, превратив все остальные палаты в аналог нынешней Палаты Лордов. Не думаю, что вы не знаете всего сказанного мной, просто как-то выскочило, да?
+++ В противном случае получается, что большая часть избирательных прав - это про перераспределение чужого
Извините, не надо либертарианских лозунгов. Я считаю либертарианцев жуликами.
no subject
А, значит, вне налогов избирательного права, по-Вашему, нет. Ну, в таком случае, большинство имеет полное право не давать геям, скажем, прав браков. Ну и прочим образом их дискриминировать. Это ведь не налоговый вопрос.
Но Вы ничего не написали про механизм компромисса. Итак, имеется большинство в парламенте и большинство среди населения, каждое из которых поддерживает перераспределение. Как именно Вы предлагаете добиваться компромисса в таких обстоятельствах?
no subject
А, с этого и надо было начинать - что Вы против парламентаризма.
+++ А, значит, вне налогов избирательного права, по-Вашему, нет.
(1) Где это я говорил?
(2) А что, есть какие-то люди. которые не платят налогов?
+++ Ну, в таком случае, большинство имеет полное право не давать геям, скажем, прав браков.
Связь между налогообложением избирателей и праволм на дискриминацию видится несколько странной.
+++ Но Вы ничего не написали про механизм компромисса. Итак, имеется большинство в парламенте и большинство среди населения, каждое из которых поддерживает перераспределение. Как именно Вы предлагаете добиваться компромисса в таких обстоятельствах?
Я бы мог поинтересоваться, что Вы называете перераспределением, но положусь... нет, не положусь. Значит так. "Перераспределение" может нарушать права, гарантированные конституцией (например, отнимать имущество) или не нарушать (установлеине платы за занятие прибыльными видами деятельностьи с использованием выгод, приносимых государством). Второй вид перераспределения может быть экономически опасен. Да, если большинство потребовало такового, и в результате принесло ущерб инвестиционному климату - придется принять последствия этого, на следующих выборах выбрать другой парламент, более толерантный к бизнесу.
В чем проблема - все ведь так и происходит, нет?
Вам что не нравится - что люди, бывает, ошибаются, или само право народа - источника суверенитета государства, устанавливать плату за пользование его услугами в виде налога?
no subject
Я против узурпации парламентом всех прерогатив; я за разумную систему сдержек и противовесов. Вообще в этом вопросе, как и в других, не лишне обратиться с к классикам, которые отлично понимали, что перевес в любую сторону чреват катастрофой. Вся классическая политическая философия - это о том, как гармонично сочетать идею монархии, аристократии и демократии.
(1) Где это я говорил?
Это прямо следует из слов о том, что "Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право".
Т.е. решать вопросы о полномочиях полиции или о том, нужно ли в семейном праве, скажем, фиксировать как отдельную категорию однополые пары, к важным с точки зрения избрания депутатов в парламент, где соответствующие нормы принимаются или рассматриваются, не относится.
(2) А что, есть какие-то люди. которые не платят налогов?
Это было в ответ на ту же реплику про "Право выбрать "налоговую палатку" и есть избирательное право"
Связь между налогообложением избирателей и праволм на дискриминацию видится несколько странной.
Я не про налогообложение, а про то, что в обоих случаях речь идёт про диктат большинства. Сама идея, что большинство должно решать, что правильно, а что нет (например, при повышении налогов), может очень далеко завести.
Теперь про компромисс.
Давайте не забывать, что мы обсуждаем пока некую модельную ситуацию. Где, вообще-то, совершенно не очевидно, что написано в конституции. И что может быть из неё изъято, в том числе, с помощью того же самого большинства. Т.е. эта ссылка на некие разумные ограничения, проистекающие из конституции, отнюдь не является гарантией.
Теперь; слово "перераспределение" можно убрать, пусть это будет повышение налогов, это не принципиально для целей нашего анализа. Мы имеем большинство среди населения, которое не занимается прибыльными видами деятельности, которое при этом избирает большинство в парламенте, где оно может более-менее бесконтрольно менять налоговые ставки и т.п. Ваш пойнт в сухом остатке указывает только на один механизм достижения компромисса - мол, при ухудшении инвестиционного климата можно избрать более дееспособный парламент. Но при этом игнорируется то, что, во-первых, далеко не факт, что его удастся избрать. Т.к. при ухудшении инвестклимата нет гарантий, что в этом не обвинят всё тех же лиц, ведущих прибыльную деятельность. И на них не переложат бремя, связанное с общим ухудшением положения. Во-вторых, не забывайте, что одним из поводов для обсуждения является то, что огромное число реципиентов именно что начинает быть зависимым от самой этой системы, которая заинтересована в сохранении себя у власти и заинтересована в их голосах, которые будут получаться именно за счёт того, что они являются выгодоприобретателями в рамках такой парадигмы. У Вас неявное допущение, что они будут достаточно просвещены, чтобы понять, что проблема в избыточных налогах, а на деле это совершенно не очевидно. И история, о которой я, да, немного знаю, говорит (мне, по крайней мере), что на самом-то деле масса решений по снижению налогов принималась просвещёнными (относительно) элитами, которые вполне слабо зависели от избирателя.
Вам что не нравится - что люди, бывает, ошибаются, или само право народа - источника суверенитета государства, устанавливать плату за пользование его услугами в виде налога?
Я уже писал, что государство является источником универсального и единого набора услуг, плата за которые в общем случае является одинаковой. Можно себе представить очень специфические услуги с неодинаковой платой, но в общем случае это именно так. Поэтому право произвольно менять условия оплаты услуг государства для отдельных групп мне кажется, да, сомнительным.
no subject
Да почему же для отдельных групп? Каждый, у кого есть миллиард
идет на хплатит столько-то. Это такая услуга - поддержание должного климата для миллиардера. Если цена завышена - купите себе эту услугу в другой стране, они будут только рады.no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Увы, против практического единогласия приема нет. Если 3/4 населения будут достаточно настойчиво и долго чего-то требовать, то оно рано или поздно произойдет. Если не конституционным путем - так революционным. Тут и диктатура не поможет: чего там тов. Ленин говорил про верхи и низы? Обсуждение любых конституционных ограничений тут не более, нежели сотрясение ветра. В такой ситуации, если уж она наступила а отступать некуда, остается хорошо кормить органы и не бояться расстреливать.
Поэтому, если уж мы о демократии, тут остается только и исключительно образовательная деятельность: надо все время объяснять, почему делать некоторые вещи плохо и/или опасно. Чтобы не сформировалось устойчивого супербольшинства в пользу этих вещей.
Но я, вообще говоря, достаточно оптимистичен: часто это образование оказывается достаточно успешным