В порядке лирического отступления :)) Не платящих налогов, кстати, в наше время не бывает :) Уж НДС-то точно. Или вы за налог считаете только подоходный? К тому же, как известно из любого курса экономики, economic incidence от legal incidence отличаются довольно сильно :)) А уж если еще и general equilibrium effects вспомнить, так и вообще :)) Так что, для того, чтобы воплотить ваше предложение в жизнь потребуется рассчитывать нетривиальную модель - с кучей допущений. Вы согласны, чтобы решение о том, какие допущения допустить принимали мы с коллегами?
В порядке лирического отступления номер два :)) Даже если мы ограничимся подоходным налогом на физических лиц, то из этого нечто интересное следует :)) Вы, надо полагать, являетесь сторонником всеобщей публикации налоговых деклараций :) Ведь без таковой публикации, будет невозможно верифицировать список избирателей :))) Так что, либо публикуем, либо же у нас изначально не будет никакого шанса решить вопрс технического контроля за честностью:))
На месте многих небедных людей, я бы еще подумал, хочется ли мне такого счастья, просто чтобы увеличить свою долю голосов с одной стомиллионной до одной миллионной :))
Ну и, наконец, я просто не понимаю, почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах :)) Люди имеют от государства много плюшек, к налогам/бюджетным расходам отношения не имеющих. Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность, то владельцы тени Микки Мауса с этого имеют больше, нежели обитатели тысяч богаделен вместе взятых. Они это не от государства имеют? А от кого?
И ведь, самое смешное, не то чтобы интересы богатеньких Буратино демократия с всеобщим франчайзом игнорировала. В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Эффект всего этого уже и сейчас огромен. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день. Вам этого недостаточно?
> Не платящих налогов, кстати, в наше время не бывает :) Уж НДС-то точно.
Да, НДС и налог с продаж тоже нужно учесть: взять доход после вычета остальных налогов (инфа есть в налоговой инспекции) и умножить на основную ставку НДС и налога с продаж. детали типа акцизов на алкоголь и.т.д. игнорируем.
Пособия от государства при этом не учитываются (т.к. это не налогоплательщик содержит государство, а "государство дало, государство взяло"). Т.е. "Не платящие налоги"(в этом смысле) таки будут - это те кто живет только на гос.пособие.
> Вы согласны, чтобы решение о том, какие допущения допустить принимали мы с коллегами?
Нет, никаких допущений и "equilibrium effects". Всё тупо должно считаться: заплаченные налоги + НДС и налог с продаж рассчитанные как сказано выше. Неманипулируемость тут важнее прецизионного учета мелочей.
публиковать налоговые декларации не надо. Можно публиковать общую сумму налогов по избирательному участку, список избирателей держать только именной, а избирателю налоговая инспекция присылает билетики. На участке по билетикам он получает соответствующее количество бюллетеней и билетики кидаются в общую кучу. Т.е. узнает только клерк дающий бюллетени и только общую сумму налога; не желающие это раскрывать могут не голосовать или проголосовать меньшим числом билетиков. Можно законом обязать этого клерка молчать (типа банковской тайны).
> почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах
- плательщики налогов содержат государство на заработанные ими деньги. - плательщики больших налогов в среднем имеют более экономически вменяемые взгляды, тем самым будет обеспечена более экономически вменяемая гос.политика.
> Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность
Т.к. копирайт был введен с целью поощрить создание произведений исскусства на благо публики, то такой говно-копирайт должен отменяться судом, в котором его сторонники не сумеют доказать что данный копирайт обеспечит для публики больше произведений исскусства чем он стоит и запрещает.
Целью и не является "обеспечить интересы богатеньких Буратино" - богатенькие Буратины при любом режиме хорошо устроятся. Цель избежать ситуации когда избиратели действуя локально-рационально (включая и rational ignorance) выбивая себе подачки за счет чужих налогов в результате подрывают производительные силы и личные свободы, от чего в конечном счете страдают почти все члены общества.
1. У меня есть идеальный законопроект, для сокращения числа избирателей. Подоходный налог - строго ноль для всех. Вместо него только лишь налог на работодателя, при желании формально даже никак не связаный с фондом заработной платы (налог на использование помещений и капиталов, по повышеной ставке для трудоемких отраслей; или даже налог на доход фирмы, не использованый для инвестиций и выплаты дивидендов). НДС я тоже вам так запрячу, что никто его вам лично не припишет (он и сейчас ведь взимается не с покупателя, но можно и аккуратней). Все: все налоги формально будет платить небольшая олигархия и никто больше.
Вы скажете: но оно же злонамеренно. Но, во-первых, оно будет неизбежно, если вы создадите соответствующие incentives. А во-вторых, не то чтобы и сейчас формальный плательщик налогов их обязательно платил на самом деле. Кто реально платит налоги определяется рыночными условиями (скажем, в немалой степени, элстичностью кривых спроса и предложения). Поставив избирательное право в зависимость от юридических налоговых выплат, вы все равно получите ситуацию, в которой нередко человек, заплативший в больше налогов, будет иметь в меньше голосов. Так почему кого-то тогда должно удивлять, что те, кому удастся попасть во власть будут стараться немножко усилиь этот эффект?
2. Суд, отменяя копирайт, должен действовать на основании Революционной Законности? Или, на основании законов. Законодатель решил ЗАЩИТИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Чего именно вам тут не нравится? Избраный по вашим правилам законодатель будет вообще очень озабочен защитой частной стобственности. Прежде всего такой, которая без сильной руки государства никогда не существовала - но любые попытки на это указать будут рассматриваться как призывы к классовой борьбе со стороны иждевенцев.
3. Ну а добьетесь вы только того. что производительные силы и личные свободы будут подрывать богатенькие Буратино: чье богатство будет все больше и больше основываться на их роли в государстве
Налоги с "юридических лиц" должны разумеется для учета количества голосов раскладываться на реальных людей: либо сотрудников фирмы если связь достаточно прозрачна (налог на фонд заработной платы, налог на использование помещений) либо, как НДС, на всех граждан пропорционально их чистому доходу. Ваш "закон по которому все налоги формально будет платить небольшая олигархия" не пройдет, потому что сейчас налоги платит средний класс и его представители будут против, тем более в парламент (в моих вариантах 2. и 3.) будут и представители избранные всем населением.
Вы уверены что "ЗАЩИТИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ на произведения исскусства" захочет большинство налогового парламента ? У богатых артистов/писателей ведь и сейчас гипертрофированно-большое влияние, почему там хуже будет ? И даже если захочет, будет вето представителей избранных всем населением.
Должны быть и представители избранные всем населением (и возможно право вето у них) чтоб сдержать такой коллапс. Потом, богатеньким Буратино выгодно производительные силы развивать, потому что им же больше достанется, и их положение будет более устойчиво т.к. они больше подачек народу смогут давать. И у них куда меньше проблем с "rational ignorance" и несогласованностью.
А нафиг придумывать формально новоюридическое разложение налогов на реальных людей, если оно все равно не будет иметь практически никакого отношения к тому, кто реально платит налоги? Почему вы хотите поставить избирательное право в зависимость от юридической фикции?
Кто-то захочет интеллектуальную собственность, кто-то - тариф на импорт кукурузы (чтобы подороже свою кукурузу продавать простому народу), кто-то потребует лицензирования какой-нибудь милой ему экспертизы. И все хотящие договорятся :) Все это есть и сейчас: но вы эти эффекты резко усилите, дав больше власти тем, кому оно выгодно. О да, богатенькие Буратино соглсаются: в свою собственную пользу.
Вы говорите, что простому народу сделают свою палату? А кто будет решать, какие законы пойдут Общинам, а какие Лордам.
Все эти усложнения простейшего направлены на то, чтобы создать как можно больше способов, с помощью которых привеллигированые члены общества смогли бы стать еще более привилегированными.
отношение будет иметь: кто больше зарабатывает, тот как правило платит больше налогов (и производит больше богатства идущего в общий котел) - это лучшая аппроксимация чем "все поровну"
2 палаты - как сейчас конгресс/сенат: закон должен быть принят обеими палатами.
Но ведь, тот, кто больше зарабатывает, как правило, и сильно больше от государства имеет. Не всяких мелочей, вроде пособий и проч. - а серьезных вещей, вроде защиты монопольных прав от конкуренции :) Вы хотите, чтобы бедняк, заплативший две копейки налогов и получивший рубль не голосовал. А богач, заплативший миллион и получивший взамен сотню, по вашему, голосовать должен. А почему?
Две палаты - а почему по этому принципу? Мне, например, нравится палата свободной торговли. Пусть в нее выбирают представителей все, кроме тех, кто производит продукцию, защищенную от конкуренции со стороны импорта всякими пошлинами и квотами. Вот была бы полезная палата!
Идея в том, что платящие много налогов / много зарабатывающие (не гарантировано, но в среднем много лучше) знают как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют, и могут оценивать деятельность парламентариев насколько она полезна для общего пирога (даже находясь в рамках знаний нужных им для их работы, а не специально изучая только для этого специальные области).
Мотивации у них, понятно, двоякие: они заинтересованы как и в возможностях работать увеличивая общий пирог и получая свою долю, пусть и давая сколько-то в общий котел, так и в перераспределении пирога в свою пользу. Потому нужно и вето представителей избранных равно всеми - чтоб сдерживать второе, по возможности не мешая первому, от которого большинству (в конечном итоге практически всем) выгода.
И свободная торговля, как мера увеличивающая общий пирог, в такой системе должна пройти. Узким лоббистам будет тяжелее пробить протекционистскую меру, т.к. убедить им надо будет две палаты с принципиально разными интересами.
Ну, начнем с того, что на сегодняшний момент у нас ровно ноль оснований полагать, "что платящие много налогов / много зарабатывающие (не гарантировано, но в среднем много лучше) знают как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют". Мне неизвестны никакие исследования, которые бы показали это - более того, я даже не очень понимаю, как это показать :) Еще меньше у нас оснований полагать, что договоренность этих "понимающих" приведет хоть к чему-то хорошему: скорее, все основания есть полагать строго противоположное.
Это даже если исходить из того, что "увеличение пирога" есть некая объединяющая цель общества. В конце-концов, если цель именно "увеличить пирог", то (по кр. мере в "небольшой открытой экономике") этого можно добиться забивая всяческое потребление налогами с тем, чтобы все инвестировалось, чтобы все работали максимально долгие часы (обложим налогами безделье), все для того, чтобы Валовой Продукт рос для великого будущего. Пирог вырастет: но вот отведать этот пирог создателям его не придется. Хорошо если кто-то очень любит своих правнуков - а если нет?
Идея, что определение "общей выгоды" - это такая простая штука, что все бы согласились, если бы только им можно было бы объяснить "как правильно" мне кажется опасно тоталитарной. Патерналистические заявления, что, мол, "бедные не понимают - они глупые", "пенсионеры не понимают - они старые" и проч. никаких симпатий у меня не вызывают. Отсюда один шаг до того, чтобы начать за людей определять, есть ли у них потребность в масле. Не надо мне объяснять, что я должен любить помидоры: я их на дух не переношу не потому что никогда не пробовал - а потому именно, что пробовал. Но даже если окажется, что кто-то горчицу не ест исключительно от кулинарной неопытности, не губернаторское это дело приказывать, чего на стол ставить.
Предпочтения граждан об устройстве общества ни чем принципиально от их предпочтений в еде не отличаются. Разница только в том, что устройство общества требует достижения некоего компромисса, при потреблении горчицы необязательного. Смысл демократического устройства в том, что мнение всех граждан учитывается при достижении этого компромисса. Если бы целью было найти некое оптимальное для всех решение, мы бы придумали чего-то более соответсвующее этой цели, нежели демократию :)
Разумеется предприниматели или менеджеры создавшие успешные бизнесы знают лучше чем средний избиратель "как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют".
Разумеется не самоцель "увеличить пирог ради большей цифири", а цель - устойчивое увеличенное потребление этого пирога без насильственных жертв ради этого.
Я и не говорю "бедные не понимают - они глупые", а про пенсионеров вообще ничего не говорил, у меня тоже это никаких симпатий не вызывает. Свои интересы бедные имеют право отстаивать в рамках демократического процесса не нарушая чужих прав. Представителей выбранных равным голосованием и вето я с самого начала рассматривал.
Но принцип "no taхation without representation" не даром был выдуман, и хорошо себя показал. Сейчас же похоже дело идет к тому, что платящие налоги будут иметь меньшинство голосов, да и сейчас их representation сильно урезанно и размыто эквивалентными голосами не платящих налоги.
Возражение что "богатые могут свои интересы лоббировать" это не панацея. Не все могут лоббировать, и не все будут. Врядли Вы согласитесь, например, на диктатуру или монархию с аргументацией "а чо, пусть свои интересы перед царем лоббируют, с одним человеком оно и дешевле выйдет, а бедные пусть за свои интересы демонстрируют и стачки устраивают".
Это "разумеется" мне, например, совершенно неочевидно. Умение увеличить свой доход и умение увеличить совокупный доход общества, никак очевидно не связаны. Бизнесмены, в среднем, ни в каких замечательных способностях к управлению государством не замечены.
Скажем, в порядке анекдота, послевоенные годы американский ВВП быстрей всего рос при Линдоне Джонсоне (карьерный политик чуть не с младенчества, чей частный бизнес практически на 100% был увязан на его политическую деятельность) и Гарри Трумэне (до ухода в политику неудачливом фермере, менеджере-владельце обанкротившегося магазина мужской одежды, "шестерки" в свите местного "крестного отца"). Трумэна, между прочим, большинство историков числит в самых замечательных президентах. Напротив, успешный фермер Джимми Картер и оба Буша (уж один-то из которых вполне себе бизнесмен) тут среди аутсайдеров.
Принцип no taxation without representation логически никак не подразумевает no representation without taxation. Более того, в той же самой стране издавна действует принцип one man one vote - и зарекомендовал себя еще лучше. Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу: напротив, вижу стремление с вашей стороны начать с ущемления чьих-то вполне установленых прав.
Никаких реальных данных, показывающих, что бедные несчастные многоналогоплательщики сильно ущемлены в своем политическом представительстве или что всейобщий равный франчайз их как-то обидел вы не представили - потому что их, на самом деле, нет. Собственно говоря, все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес много бОльший, нежели следует просто из их численности (в противном случае, с большой степенью вероятности, оно было бы наоборот).
Вобщем, на мой взгляд, вы начинаете с выдуманной проблемы, потом делаете целый ряд ничем не обоснованых утверждений, из которых выводите необходимость ужаснейшего решения :)
От избирателя и не требуется управлять государством. Требуется оценивать как его представители управляют. Бизнесмен или специалист успешно занимающийся продуктивной деятельностью сумеет в среднем лучше оценить насколько принимаемые парламентариями законы полезны для продуктивной деятельности.
Рост американского ВВП и не должен никак коррелировать с бизнес-способностями президента: от президента требуется не бизнесом заниматься, а не мешать другим бизнесам и защищать права, во вторых президент далеко не один действует в политической системе, и в третьих есть мощные факторы не зависящие от политика. При Путине в России тоже ВВП быстро рос.
Я зато слышал (правда не проверял) что в ХIХв в США, когда там был имущественный ценз, на выборах как-то вопросом повестки был вопрос биметаллизма, т.е. базировать финансовую систему на золоте или золоте+серебре. В нынешней системе такой высокий и сложный уровень вопросов повестки немыслим.
"Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу:" - естественно, богатые при любой системе устроятся лучше бедных (когда "пролетарский режим" прикрыл НЭП, богатые НЭПманы пошли в гос.магазины работать, и чуть ли не относительно богаче стали в сравнении с еще обедневшими пролетарпиями). В этом и смысл.
> все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес
Непонятно каким образом богатые налогоплательщики могли бы пролоббировать уменьшение прогрессивности налоговой системы - ведь возникает сильнейшая "проблема безбилетника". Скорей я бы предположил, что уменьшили прогрессивность потому что всё равно с уклонением от этих налогов справиться невозможно, и потому что они вредят экономике и положению медианных избирателей (создавая кривые мотивации).
> А богач, заплативший миллион и получивший взамен сотню, по вашему, голосовать должен. А почему?
Так на каждого такого богача, арифметически, придутся заплатившие налогов на 99 миллионов больше чем получили, и их голоса перевесят.
А голосовать он должен потому, что хорошо понимает как миллионы делать. Даже если он и злоупотребляет этим во вред остальным, он хотя бы принесет пользу распознавая других жуликов и голосуя против них.
Совершенно не факт, что придутся :) Ведь все эти 100 миллионов, даром что стопроцентно полученые от государства, будут считаться чисто частным доходом - через казну из них не пройдет ни копейки. Формально государство будет не причем. Все эти деньги заплатят простые работяги, лишенные голоса: формально-то они налогов не платили, а то что государство их заставило отдать свои кровные монополису - к делу не пришьешь.
Конечно знает: надо только получить от государства монополию на продажу аспирина или, скажем, гречневой каши - и жить себе припеваючи. Неужто вы таких "предпринимателей" не встречали?
Так возможностей пробить такой лохотрон у "предпринимателя" будет много меньше чем сейчас: ему ведь для этого надо будет убедить две палаты с принципиально разными интересами. На самых бедных не платящих налогов много не наживешь, а попытка развести более состоятельных вступит в противоречие с интересами избирателей налоговой палаты. Да и развод бедных этим "предпринимателем" избирателям налоговой палаты невыгоден, т.к. он откусит от доходов их бизнесов и от их политического веса.
Вы все рассматриваете равновесие в котором почти все доходы получает и почти все налоги платит небольшая олигархия. Но какие основания полагать что начавшись с распределения доходов типа нынешних система будет туда сползать (тем более при наличии избранной всеми палаты) ?
Где вы видите "лохотрон"? Все все видят, все все знают.
Вы смещаете bargaining power от одной группы к другой - и сомневаетесь, что это приведет к увелчению ренты, полученой теми, в пользу кого вы смещаете? А на основании чего, позвольте спросить?
Вобщем, скажем так. Исходя из ваших высказаных предпочтений об избирательном праве я делаю вывод, что вы хотите жить в ситуации, в которой "почти все доходы получает <....> небольшая олигархия" (про - фактические, а не юридические - налоги неочевидно и мне :)) ).
группa к которой смещается bargaining power состоит не из одних жуликов тупо наживающихся на гос.тарифе, а восновном из среднего и высшего-среднего класса и предпринимателей делающих деньги на создании лучших продуктов. Существенно увеличить своё благосостояние "отбиранием у бедных" у них не получится, потому что бедные - они бедные, у них отбирать почти нечего. Потому им придётся увеличивать своё благосостояние созданием в стране условий для производства большего благосостояния (от которого и бедным что-то неизбежно перепадет, тем более у них будут свои представители).
<< В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день. >>
Вот и давайте делать это не криво полу-скрыто через жопу - а открыто и легально, с привязкой к сумме которую данный избиратель заработал и внес на общественные нужды в виде налогов.
Само по себе ведь это повышенное влияние богатых (если оно ограниченно правом вето бедных и средних) положительно - общество управляемое исключительно представителями избранными равно всеми без всякого влияния богатых лоббистов скатилось бы в полную хрень по причине rational ignorance избирателей.
А с чего вы взяли, что если вы дадите больше голосов богатым, то лоббистов не станет? Да и куда денется rational ignorance? Пусть даже из 100 миллионов жителей страны право голоса осталось у миллиона, причем у всех по одному голосу, а у меня - 100. Так ведь все равно у меня всего одна десятитысечная. Все равно я никогда не буду решающим голосом: нафиг мне об чем надо узнаватъ? Если я тут rational, в значении rational ignorance, то придется мне быть и ignorant: никуда не деться.
Да и президент за мои 100 голосов все равно мне и аудиенции не даст. А вот если я ему дам некую сумму (на выборы, или просто так), да еще сто друзей приведу, и каждый из них по некоей сумме даст, да рекламы мы на телевидении накупим: тут уж слушать начнут. И никуда вы от этого не денетесь: ну, разве, расстрелами. Это именно что не через жопу, а естественно.
Но вот купить власти нам в этой ситуации будет сильно дешевле. Избирателей мало, да и многие из инх уже друзья - вот и предвыборная кампания крепко подешевела. И среди избирателей настроения пооднородней: президенту нечего бояться, что если он нам слишком яйца лизать будет, его не переизберут. Рай :) Пока, по кр. мере, мы можем - а низы не слишком возражают.
Ну а потом, увы, президентски зализаные яйца нам отрежут мужики с вилами: но это потом.
rational ignorance будет меньше потому, что те кто платят много налогов менее ignorant - им рациональность и знания нужны для их профессии, а не только для выбора на выборах. И кандидата они будут оценивать скорее по качеству его законодательной работы, а не по красоте его сюртука и торчащей оттуда рожи.
"вот и предвыборная кампания крепко подешевела" - ну и хорошо: больше разных групп (причем менее богатых) смогут лоббировать свои интересы.
"Ну а потом, увы, президентски зализаные яйца нам отрежут мужики с вилами:" - в Англии за ~750лет имущественого ценза не отрезали.
Ну вот смотрите. Вы ведь, видимо, небедный неплохо образованый человек, и беседуем мы с вами тут, чуть ли не вдвоем, а посмотреть, чего же значит (хорошо установившийся) термин "rational ignorance" вам было лень (используете вы его совершенно неправильно :) ). Вы уверены, что ваши взгляды на кандидатов менее ignorant?
На всякий случай. Термин rational ignorance в современной литературе (идет это все к Шумпетеру и Даунсу, но в последние годы это довольно интересня область активных исследований, которой, в том числе, сейчас занимаюсь и я) используется в качестве указания на то, что, учитывая малую вероятность того, что любой конкретный голос определит результат выборов, "рациональным" избирателям не имеет смысла тратить силы и время на то, чтобы выяснить, кто из кандидатов "лучше". Т.е., если rational, то ignorant, а если не ignorant, то не rational :)
термин "rational ignorance" я именно так и понимал как Вы описали. Я имел в виду, что платящие много налогов избиратели скорее лучше знают о кандидатах (т.к. они читают серьёзные газеты и.т.д.) и правильней оценивают чего о них ожидать (в силу своего образования, опыта). Я тут не себя любимого имею в виду. Но тем не менее, например, задним числом я вижу, что мои взгляды на кандидатов Ельцина и Путина оказались с самого начала их карьеры довольно правильными (при том что у десятков % взгляды на эти фигуры менялись чуть не на 180 градусов в течении их карьеры).
"Серьезные газеты" - ох и ах. Я уже много лет преподаю в такм месте, где, казалось бы, серьезней некуда: через лет 20 добрая часть моих нынешних студентов будет большими столоначальниками, а еще лет через десять они будут на заседаниях кабинета ностальгировать об моих экзаменах :) ("А помните, сеньор министр, как вы "Гордонскому" - gordo по-испански значит "толстый" - мидтерм по микро завалили, а он вам сказал, что вам не в аспирантуру идти надо, а на завод" - "Как же, дон президент, а не вам ли он влепил два бала за плагиат на политэкономии?"). А на простейшие вопросы по текущей политике почти никто ответить не может (ну, если министр - папа, то как зовут именно его они знают, а коллег - ни хрена). И ведь в массе своей вполне совершеннолетние изибратели с большой денюжкой, а то и (разно)партийные активисты. Я, конечно, утрирую, но не сильно.
Демократические выборы в качестве определителя того, что хуже, а что лучше - механизм довольно дрянной. И будет там 100 миллионов избирателей или 10 тысяч - оно мало важно. Т.е., конечно, если речь идет о чем-то экстраординарном, когда всем и так все довольно очевидно, то может и сработать. Но и при этом каждый отдельный избиратель (кроме таких чудиков, как я, кому оно в удовольствие) будет знать чуть больше, чем неграмотная бабушка его служанки. И это в лучшем случае.
Но, слава богу, вопрос, что лучше (всем вместе) , а чего (всем вместе) хуже обычно и не встает. Люди разные и предпочтения о том, что такое хорошо и чего такое плохо, у них разные. И, в отличие от глобального (и часто несуществующего) хорошо и плохо, свое локальное избиратели неплохо знают и чувствуют. Выборы нужны, чтобы мы друг другу не глотки резали, решая, кому тут воплощать свое личное хорошее, а чтобы был механизм достижения компромисса.
Ограничивая электорат вы не лучшего "глобального" качества решений добьетесь (что это такое вообще, как правило, малопонятно - и не по причине чьей-то там игнорантности), а просто отсечете от общего пирога часть населения. Но, при этом, все равно никак не измените того факта, что те, кто от пирога не отсечены, будут пытаться получить кусок побольше: вне зависимости ни от какого общего блага, о котором у всех, все равно, в лучшем случае, смутное представление.
Так ему папа министр скажет за кого голосовать. Цепочка до того кто знает что к чему меньше - качество выбора лучше.
"чуть больше" - уже хорошо
Не отсечем - а ограничим влияние тех кто этот пирог не производит, тк они хуже понимают как пирог увеличивать, и чтоб меньше было годосований о перераспределении производимыми другими пирогов.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
В порядке лирического отступления номер два :)) Даже если мы ограничимся подоходным налогом на физических лиц, то из этого нечто интересное следует :)) Вы, надо полагать, являетесь сторонником всеобщей публикации налоговых деклараций :) Ведь без таковой публикации, будет невозможно верифицировать список избирателей :))) Так что, либо публикуем, либо же у нас изначально не будет никакого шанса решить вопрс технического контроля за честностью:))
На месте многих небедных людей, я бы еще подумал, хочется ли мне такого счастья, просто чтобы увеличить свою долю голосов с одной стомиллионной до одной миллионной :))
Ну и, наконец, я просто не понимаю, почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах :)) Люди имеют от государства много плюшек, к налогам/бюджетным расходам отношения не имеющих. Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность, то владельцы тени Микки Мауса с этого имеют больше, нежели обитатели тысяч богаделен вместе взятых. Они это не от государства имеют? А от кого?
И ведь, самое смешное, не то чтобы интересы богатеньких Буратино демократия с всеобщим франчайзом игнорировала. В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Эффект всего этого уже и сейчас огромен. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день. Вам этого недостаточно?
no subject
Да, НДС и налог с продаж тоже нужно учесть: взять доход после вычета остальных налогов (инфа есть в налоговой инспекции) и умножить на основную ставку НДС и налога с продаж. детали типа акцизов на алкоголь и.т.д. игнорируем.
Пособия от государства при этом не учитываются (т.к. это не налогоплательщик содержит государство, а "государство дало, государство взяло").
Т.е. "Не платящие налоги"(в этом смысле) таки будут - это те кто живет только на гос.пособие.
> Вы согласны, чтобы решение о том, какие допущения допустить принимали мы с коллегами?
Нет, никаких допущений и "equilibrium effects". Всё тупо должно считаться: заплаченные налоги + НДС и налог с продаж рассчитанные как сказано выше.
Неманипулируемость тут важнее прецизионного учета мелочей.
публиковать налоговые декларации не надо. Можно публиковать общую сумму налогов по избирательному участку, список избирателей держать только именной, а избирателю налоговая инспекция присылает билетики. На участке по билетикам он получает соответствующее количество бюллетеней и билетики кидаются в общую кучу. Т.е. узнает только клерк дающий бюллетени и только общую сумму налога; не желающие это раскрывать могут не голосовать или проголосовать меньшим числом билетиков. Можно законом обязать этого клерка молчать (типа банковской тайны).
> почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах
- плательщики налогов содержат государство на заработанные ими деньги.
- плательщики больших налогов в среднем имеют более экономически вменяемые взгляды, тем самым будет обеспечена более экономически вменяемая гос.политика.
> Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность
Т.к. копирайт был введен с целью поощрить создание произведений исскусства на благо публики, то такой говно-копирайт должен отменяться судом, в котором его сторонники не сумеют доказать что данный копирайт обеспечит для публики больше произведений исскусства чем он стоит и запрещает.
Целью и не является "обеспечить интересы богатеньких Буратино" - богатенькие Буратины при любом режиме хорошо устроятся. Цель избежать ситуации когда избиратели действуя локально-рационально (включая и rational ignorance) выбивая себе подачки за счет чужих налогов в результате подрывают производительные силы и личные свободы, от чего в конечном счете страдают почти все члены общества.
no subject
Вы скажете: но оно же злонамеренно. Но, во-первых, оно будет неизбежно, если вы создадите соответствующие incentives. А во-вторых, не то чтобы и сейчас формальный плательщик налогов их обязательно платил на самом деле. Кто реально платит налоги определяется рыночными условиями (скажем, в немалой степени, элстичностью кривых спроса и предложения). Поставив избирательное право в зависимость от юридических налоговых выплат, вы все равно получите ситуацию, в которой нередко человек, заплативший в больше налогов, будет иметь в меньше голосов. Так почему кого-то тогда должно удивлять, что те, кому удастся попасть во власть будут стараться немножко усилиь этот эффект?
2. Суд, отменяя копирайт, должен действовать на основании Революционной Законности? Или, на основании законов. Законодатель решил ЗАЩИТИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Чего именно вам тут не нравится? Избраный по вашим правилам законодатель будет вообще очень озабочен защитой частной стобственности. Прежде всего такой, которая без сильной руки государства никогда не существовала - но любые попытки на это указать будут рассматриваться как призывы к классовой борьбе со стороны иждевенцев.
3. Ну а добьетесь вы только того. что производительные силы и личные свободы будут подрывать богатенькие Буратино: чье богатство будет все больше и больше основываться на их роли в государстве
no subject
Ваш "закон по которому все налоги формально будет платить небольшая олигархия" не пройдет, потому что сейчас налоги платит средний класс и его представители будут против, тем более в парламент (в моих вариантах 2. и 3.) будут и представители избранные всем населением.
Вы уверены что "ЗАЩИТИТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ на произведения исскусства" захочет большинство налогового парламента ? У богатых артистов/писателей ведь и сейчас гипертрофированно-большое влияние, почему там хуже будет ?
И даже если захочет, будет вето представителей избранных всем населением.
Должны быть и представители избранные всем населением (и возможно право вето у них) чтоб сдержать такой коллапс.
Потом, богатеньким Буратино выгодно производительные силы развивать, потому что им же больше достанется, и их положение будет более устойчиво т.к. они больше подачек народу смогут давать. И у них куда меньше проблем с "rational ignorance" и несогласованностью.
no subject
Кто-то захочет интеллектуальную собственность, кто-то - тариф на импорт кукурузы (чтобы подороже свою кукурузу продавать простому народу), кто-то потребует лицензирования какой-нибудь милой ему экспертизы. И все хотящие договорятся :) Все это есть и сейчас: но вы эти эффекты резко усилите, дав больше власти тем, кому оно выгодно. О да, богатенькие Буратино соглсаются: в свою собственную пользу.
Вы говорите, что простому народу сделают свою палату? А кто будет решать, какие законы пойдут Общинам, а какие Лордам.
Все эти усложнения простейшего направлены на то, чтобы создать как можно больше способов, с помощью которых привеллигированые члены общества смогли бы стать еще более привилегированными.
no subject
2 палаты - как сейчас конгресс/сенат: закон должен быть принят обеими палатами.
no subject
Две палаты - а почему по этому принципу? Мне, например, нравится палата свободной торговли. Пусть в нее выбирают представителей все, кроме тех, кто производит продукцию, защищенную от конкуренции со стороны импорта всякими пошлинами и квотами. Вот была бы полезная палата!
no subject
Мотивации у них, понятно, двоякие: они заинтересованы как и в возможностях работать увеличивая общий пирог и получая свою долю, пусть и давая сколько-то в общий котел, так и в перераспределении пирога в свою пользу. Потому нужно и вето представителей избранных равно всеми - чтоб сдерживать второе, по возможности не мешая первому, от которого большинству (в конечном итоге практически всем) выгода.
И свободная торговля, как мера увеличивающая общий пирог, в такой системе должна пройти. Узким лоббистам будет тяжелее пробить протекционистскую меру, т.к. убедить им надо будет две палаты с принципиально разными интересами.
no subject
Это даже если исходить из того, что "увеличение пирога" есть некая объединяющая цель общества. В конце-концов, если цель именно "увеличить пирог", то (по кр. мере в "небольшой открытой экономике") этого можно добиться забивая всяческое потребление налогами с тем, чтобы все инвестировалось, чтобы все работали максимально долгие часы (обложим налогами безделье), все для того, чтобы Валовой Продукт рос для великого будущего. Пирог вырастет: но вот отведать этот пирог создателям его не придется. Хорошо если кто-то очень любит своих правнуков - а если нет?
Идея, что определение "общей выгоды" - это такая простая штука, что все бы согласились, если бы только им можно было бы объяснить "как правильно" мне кажется опасно тоталитарной. Патерналистические заявления, что, мол, "бедные не понимают - они глупые", "пенсионеры не понимают - они старые" и проч. никаких симпатий у меня не вызывают. Отсюда один шаг до того, чтобы начать за людей определять, есть ли у них потребность в масле. Не надо мне объяснять, что я должен любить помидоры: я их на дух не переношу не потому что никогда не пробовал - а потому именно, что пробовал. Но даже если окажется, что кто-то горчицу не ест исключительно от кулинарной неопытности, не губернаторское это дело приказывать, чего на стол ставить.
Предпочтения граждан об устройстве общества ни чем принципиально от их предпочтений в еде не отличаются. Разница только в том, что устройство общества требует достижения некоего компромисса, при потреблении горчицы необязательного. Смысл демократического устройства в том, что мнение всех граждан учитывается при достижении этого компромисса. Если бы целью было найти некое оптимальное для всех решение, мы бы придумали чего-то более соответсвующее этой цели, нежели демократию :)
no subject
Разумеется не самоцель "увеличить пирог ради большей цифири", а цель - устойчивое увеличенное потребление этого пирога без насильственных жертв ради этого.
Я и не говорю "бедные не понимают - они глупые", а про пенсионеров вообще ничего не говорил, у меня тоже это никаких симпатий не вызывает. Свои интересы бедные имеют право отстаивать в рамках демократического процесса не нарушая чужих прав. Представителей выбранных равным голосованием и вето я с самого начала рассматривал.
Но принцип "no taхation without representation" не даром был выдуман, и хорошо себя показал. Сейчас же похоже дело идет к тому, что платящие налоги будут иметь меньшинство голосов, да и сейчас их representation сильно урезанно и размыто эквивалентными голосами не платящих налоги.
Возражение что "богатые могут свои интересы лоббировать" это не панацея. Не все могут лоббировать, и не все будут. Врядли Вы согласитесь, например, на диктатуру или монархию с аргументацией "а чо, пусть свои интересы перед царем лоббируют, с одним человеком оно и дешевле выйдет, а бедные пусть за свои интересы демонстрируют и стачки устраивают".
no subject
Скажем, в порядке анекдота, послевоенные годы американский ВВП быстрей всего рос при Линдоне Джонсоне (карьерный политик чуть не с младенчества, чей частный бизнес практически на 100% был увязан на его политическую деятельность) и Гарри Трумэне (до ухода в политику неудачливом фермере, менеджере-владельце обанкротившегося магазина мужской одежды, "шестерки" в свите местного "крестного отца"). Трумэна, между прочим, большинство историков числит в самых замечательных президентах. Напротив, успешный фермер Джимми Картер и оба Буша (уж один-то из которых вполне себе бизнесмен) тут среди аутсайдеров.
Принцип no taxation without representation логически никак не подразумевает no representation without taxation. Более того, в той же самой стране издавна действует принцип one man one vote - и зарекомендовал себя еще лучше. Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу: напротив, вижу стремление с вашей стороны начать с ущемления чьих-то вполне установленых прав.
Никаких реальных данных, показывающих, что бедные несчастные многоналогоплательщики сильно ущемлены в своем политическом представительстве или что всейобщий равный франчайз их как-то обидел вы не представили - потому что их, на самом деле, нет. Собственно говоря, все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес много бОльший, нежели следует просто из их численности (в противном случае, с большой степенью вероятности, оно было бы наоборот).
Вобщем, на мой взгляд, вы начинаете с выдуманной проблемы, потом делаете целый ряд ничем не обоснованых утверждений, из которых выводите необходимость ужаснейшего решения :)
no subject
Рост американского ВВП и не должен никак коррелировать с бизнес-способностями президента: от президента требуется не бизнесом заниматься, а не мешать другим бизнесам и защищать права, во вторых президент далеко не один действует в политической системе, и в третьих есть мощные факторы не зависящие от политика. При Путине в России тоже ВВП быстро рос.
Я зато слышал (правда не проверял) что в ХIХв в США, когда там был имущественный ценз, на выборах как-то вопросом повестки был вопрос биметаллизма, т.е. базировать финансовую систему на золоте или золоте+серебре. В нынешней системе такой высокий и сложный уровень вопросов повестки немыслим.
"Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу:" - естественно, богатые при любой системе устроятся лучше бедных (когда "пролетарский режим" прикрыл НЭП, богатые НЭПманы пошли в гос.магазины работать, и чуть ли не относительно богаче стали в сравнении с еще обедневшими пролетарпиями). В этом и смысл.
> все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес
Непонятно каким образом богатые налогоплательщики могли бы пролоббировать уменьшение прогрессивности налоговой системы - ведь возникает сильнейшая "проблема безбилетника".
Скорей я бы предположил, что уменьшили прогрессивность потому что всё равно с уклонением от этих налогов справиться невозможно, и потому что они вредят экономике и положению медианных избирателей (создавая кривые мотивации).
(no subject)
(no subject)
no subject
Так на каждого такого богача, арифметически, придутся заплатившие налогов на 99 миллионов больше чем получили, и их голоса перевесят.
А голосовать он должен потому, что хорошо понимает как миллионы делать.
Даже если он и злоупотребляет этим во вред остальным, он хотя бы принесет пользу распознавая других жуликов и голосуя против них.
no subject
Конечно знает: надо только получить от государства монополию на продажу аспирина или, скажем, гречневой каши - и жить себе припеваючи. Неужто вы таких "предпринимателей" не встречали?
no subject
Вы все рассматриваете равновесие в котором почти все доходы получает и почти все налоги платит небольшая олигархия. Но какие основания полагать что начавшись с распределения доходов типа нынешних система будет туда сползать (тем более при наличии избранной всеми палаты) ?
no subject
Вы смещаете bargaining power от одной группы к другой - и сомневаетесь, что это приведет к увелчению ренты, полученой теми, в пользу кого вы смещаете? А на основании чего, позвольте спросить?
Вобщем, скажем так. Исходя из ваших высказаных предпочтений об избирательном праве я делаю вывод, что вы хотите жить в ситуации, в которой "почти все доходы получает <....> небольшая олигархия" (про - фактические, а не юридические - налоги неочевидно и мне :)) ).
no subject
Существенно увеличить своё благосостояние "отбиранием у бедных" у них не получится, потому что бедные - они бедные, у них отбирать почти нечего.
Потому им придётся увеличивать своё благосостояние созданием в стране условий для производства большего благосостояния (от которого и бедным что-то неизбежно перепадет, тем более у них будут свои представители).
dopolnenie
В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день.
>>
Вот и давайте делать это не криво полу-скрыто через жопу - а открыто и легально, с привязкой к сумме которую данный избиратель заработал и внес на общественные нужды в виде налогов.
Само по себе ведь это повышенное влияние богатых (если оно ограниченно правом вето бедных и средних) положительно - общество управляемое исключительно представителями избранными равно всеми без всякого влияния богатых лоббистов скатилось бы в полную хрень по причине rational ignorance избирателей.
Re: dopolnenie
Да и президент за мои 100 голосов все равно мне и аудиенции не даст. А вот если я ему дам некую сумму (на выборы, или просто так), да еще сто друзей приведу, и каждый из них по некоей сумме даст, да рекламы мы на телевидении накупим: тут уж слушать начнут. И никуда вы от этого не денетесь: ну, разве, расстрелами. Это именно что не через жопу, а естественно.
Но вот купить власти нам в этой ситуации будет сильно дешевле. Избирателей мало, да и многие из инх уже друзья - вот и предвыборная кампания крепко подешевела. И среди избирателей настроения пооднородней: президенту нечего бояться, что если он нам слишком яйца лизать будет, его не переизберут. Рай :) Пока, по кр. мере, мы можем - а низы не слишком возражают.
Ну а потом, увы, президентски зализаные яйца нам отрежут мужики с вилами: но это потом.
Re: dopolnenie
"вот и предвыборная кампания крепко подешевела" - ну и хорошо: больше разных групп (причем менее богатых) смогут лоббировать свои интересы.
"Ну а потом, увы, президентски зализаные яйца нам отрежут мужики с вилами:" - в Англии за ~750лет имущественого ценза не отрезали.
Re: dopolnenie
На всякий случай. Термин rational ignorance в современной литературе (идет это все к Шумпетеру и Даунсу, но в последние годы это довольно интересня область активных исследований, которой, в том числе, сейчас занимаюсь и я) используется в качестве указания на то, что, учитывая малую вероятность того, что любой конкретный голос определит результат выборов, "рациональным" избирателям не имеет смысла тратить силы и время на то, чтобы выяснить, кто из кандидатов "лучше". Т.е., если rational, то ignorant, а если не ignorant, то не rational :)
Re: dopolnenie
Я имел в виду, что платящие много налогов избиратели скорее лучше знают о кандидатах (т.к. они читают серьёзные газеты и.т.д.) и правильней оценивают чего о них ожидать (в силу своего образования, опыта).
Я тут не себя любимого имею в виду. Но тем не менее, например, задним числом я вижу, что мои взгляды на кандидатов Ельцина и Путина оказались с самого начала их карьеры довольно правильными (при том что у десятков % взгляды на эти фигуры менялись чуть не на 180 градусов в течении их карьеры).
Re: dopolnenie
Демократические выборы в качестве определителя того, что хуже, а что лучше - механизм довольно дрянной. И будет там 100 миллионов избирателей или 10 тысяч - оно мало важно. Т.е., конечно, если речь идет о чем-то экстраординарном, когда всем и так все довольно очевидно, то может и сработать. Но и при этом каждый отдельный избиратель (кроме таких чудиков, как я, кому оно в удовольствие) будет знать чуть больше, чем неграмотная бабушка его служанки. И это в лучшем случае.
Но, слава богу, вопрос, что лучше (всем вместе) , а чего (всем вместе) хуже обычно и не встает. Люди разные и предпочтения о том, что такое хорошо и чего такое плохо, у них разные. И, в отличие от глобального (и часто несуществующего) хорошо и плохо, свое локальное избиратели неплохо знают и чувствуют. Выборы нужны, чтобы мы друг другу не глотки резали, решая, кому тут воплощать свое личное хорошее, а чтобы был механизм достижения компромисса.
Ограничивая электорат вы не лучшего "глобального" качества решений добьетесь (что это такое вообще, как правило, малопонятно - и не по причине чьей-то там игнорантности), а просто отсечете от общего пирога часть населения. Но, при этом, все равно никак не измените того факта, что те, кто от пирога не отсечены, будут пытаться получить кусок побольше: вне зависимости ни от какого общего блага, о котором у всех, все равно, в лучшем случае, смутное представление.
Re: dopolnenie
"чуть больше" - уже хорошо
Не отсечем - а ограничим влияние тех кто этот пирог не производит, тк они хуже понимают как пирог увеличивать, и чтоб меньше было годосований о перераспределении производимыми другими пирогов.
Re: dopolnenie