[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-16 06:56 pm (UTC)(link)
отношение будет иметь: кто больше зарабатывает, тот как правило платит больше налогов (и производит больше богатства идущего в общий котел) - это лучшая аппроксимация чем "все поровну"

2 палаты - как сейчас конгресс/сенат: закон должен быть принят обеими палатами.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-17 12:43 am (UTC)(link)
Но ведь, тот, кто больше зарабатывает, как правило, и сильно больше от государства имеет. Не всяких мелочей, вроде пособий и проч. - а серьезных вещей, вроде защиты монопольных прав от конкуренции :) Вы хотите, чтобы бедняк, заплативший две копейки налогов и получивший рубль не голосовал. А богач, заплативший миллион и получивший взамен сотню, по вашему, голосовать должен. А почему?

Две палаты - а почему по этому принципу? Мне, например, нравится палата свободной торговли. Пусть в нее выбирают представителей все, кроме тех, кто производит продукцию, защищенную от конкуренции со стороны импорта всякими пошлинами и квотами. Вот была бы полезная палата!

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-17 02:37 am (UTC)(link)
Идея в том, что платящие много налогов / много зарабатывающие (не гарантировано, но в среднем много лучше) знают как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют, и могут оценивать деятельность парламентариев насколько она полезна для общего пирога (даже находясь в рамках знаний нужных им для их работы, а не специально изучая только для этого специальные области).

Мотивации у них, понятно, двоякие: они заинтересованы как и в возможностях работать увеличивая общий пирог и получая свою долю, пусть и давая сколько-то в общий котел, так и в перераспределении пирога в свою пользу. Потому нужно и вето представителей избранных равно всеми - чтоб сдерживать второе, по возможности не мешая первому, от которого большинству (в конечном итоге практически всем) выгода.

И свободная торговля, как мера увеличивающая общий пирог, в такой системе должна пройти. Узким лоббистам будет тяжелее пробить протекционистскую меру, т.к. убедить им надо будет две палаты с принципиально разными интересами.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-17 03:55 am (UTC)(link)
Ну, начнем с того, что на сегодняшний момент у нас ровно ноль оснований полагать, "что платящие много налогов / много зарабатывающие (не гарантировано, но в среднем много лучше) знают как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют". Мне неизвестны никакие исследования, которые бы показали это - более того, я даже не очень понимаю, как это показать :) Еще меньше у нас оснований полагать, что договоренность этих "понимающих" приведет хоть к чему-то хорошему: скорее, все основания есть полагать строго противоположное.

Это даже если исходить из того, что "увеличение пирога" есть некая объединяющая цель общества. В конце-концов, если цель именно "увеличить пирог", то (по кр. мере в "небольшой открытой экономике") этого можно добиться забивая всяческое потребление налогами с тем, чтобы все инвестировалось, чтобы все работали максимально долгие часы (обложим налогами безделье), все для того, чтобы Валовой Продукт рос для великого будущего. Пирог вырастет: но вот отведать этот пирог создателям его не придется. Хорошо если кто-то очень любит своих правнуков - а если нет?

Идея, что определение "общей выгоды" - это такая простая штука, что все бы согласились, если бы только им можно было бы объяснить "как правильно" мне кажется опасно тоталитарной. Патерналистические заявления, что, мол, "бедные не понимают - они глупые", "пенсионеры не понимают - они старые" и проч. никаких симпатий у меня не вызывают. Отсюда один шаг до того, чтобы начать за людей определять, есть ли у них потребность в масле. Не надо мне объяснять, что я должен любить помидоры: я их на дух не переношу не потому что никогда не пробовал - а потому именно, что пробовал. Но даже если окажется, что кто-то горчицу не ест исключительно от кулинарной неопытности, не губернаторское это дело приказывать, чего на стол ставить.

Предпочтения граждан об устройстве общества ни чем принципиально от их предпочтений в еде не отличаются. Разница только в том, что устройство общества требует достижения некоего компромисса, при потреблении горчицы необязательного. Смысл демократического устройства в том, что мнение всех граждан учитывается при достижении этого компромисса. Если бы целью было найти некое оптимальное для всех решение, мы бы придумали чего-то более соответсвующее этой цели, нежели демократию :)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-17 06:29 am (UTC)(link)
Разумеется предприниматели или менеджеры создавшие успешные бизнесы знают лучше чем средний избиратель "как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют".

Разумеется не самоцель "увеличить пирог ради большей цифири", а цель - устойчивое увеличенное потребление этого пирога без насильственных жертв ради этого.

Я и не говорю "бедные не понимают - они глупые", а про пенсионеров вообще ничего не говорил, у меня тоже это никаких симпатий не вызывает. Свои интересы бедные имеют право отстаивать в рамках демократического процесса не нарушая чужих прав. Представителей выбранных равным голосованием и вето я с самого начала рассматривал.

Но принцип "no taхation without representation" не даром был выдуман, и хорошо себя показал. Сейчас же похоже дело идет к тому, что платящие налоги будут иметь меньшинство голосов, да и сейчас их representation сильно урезанно и размыто эквивалентными голосами не платящих налоги.

Возражение что "богатые могут свои интересы лоббировать" это не панацея. Не все могут лоббировать, и не все будут. Врядли Вы согласитесь, например, на диктатуру или монархию с аргументацией "а чо, пусть свои интересы перед царем лоббируют, с одним человеком оно и дешевле выйдет, а бедные пусть за свои интересы демонстрируют и стачки устраивают".

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-17 09:37 pm (UTC)(link)
Это "разумеется" мне, например, совершенно неочевидно. Умение увеличить свой доход и умение увеличить совокупный доход общества, никак очевидно не связаны. Бизнесмены, в среднем, ни в каких замечательных способностях к управлению государством не замечены.

Скажем, в порядке анекдота, послевоенные годы американский ВВП быстрей всего рос при Линдоне Джонсоне (карьерный политик чуть не с младенчества, чей частный бизнес практически на 100% был увязан на его политическую деятельность) и Гарри Трумэне (до ухода в политику неудачливом фермере, менеджере-владельце обанкротившегося магазина мужской одежды, "шестерки" в свите местного "крестного отца"). Трумэна, между прочим, большинство историков числит в самых замечательных президентах. Напротив, успешный фермер Джимми Картер и оба Буша (уж один-то из которых вполне себе бизнесмен) тут среди аутсайдеров.

Принцип no taxation without representation логически никак не подразумевает no representation without taxation. Более того, в той же самой стране издавна действует принцип one man one vote - и зарекомендовал себя еще лучше. Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу: напротив, вижу стремление с вашей стороны начать с ущемления чьих-то вполне установленых прав.

Никаких реальных данных, показывающих, что бедные несчастные многоналогоплательщики сильно ущемлены в своем политическом представительстве или что всейобщий равный франчайз их как-то обидел вы не представили - потому что их, на самом деле, нет. Собственно говоря, все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес много бОльший, нежели следует просто из их численности (в противном случае, с большой степенью вероятности, оно было бы наоборот).

Вобщем, на мой взгляд, вы начинаете с выдуманной проблемы, потом делаете целый ряд ничем не обоснованых утверждений, из которых выводите необходимость ужаснейшего решения :)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-18 03:13 am (UTC)(link)
От избирателя и не требуется управлять государством. Требуется оценивать как его представители управляют. Бизнесмен или специалист успешно занимающийся продуктивной деятельностью сумеет в среднем лучше оценить насколько принимаемые парламентариями законы полезны для продуктивной деятельности.

Рост американского ВВП и не должен никак коррелировать с бизнес-способностями президента: от президента требуется не бизнесом заниматься, а не мешать другим бизнесам и защищать права, во вторых президент далеко не один действует в политической системе, и в третьих есть мощные факторы не зависящие от политика. При Путине в России тоже ВВП быстро рос.

Я зато слышал (правда не проверял) что в ХIХв в США, когда там был имущественный ценз, на выборах как-то вопросом повестки был вопрос биметаллизма, т.е. базировать финансовую систему на золоте или золоте+серебре. В нынешней системе такой высокий и сложный уровень вопросов повестки немыслим.

"Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу:" - естественно, богатые при любой системе устроятся лучше бедных (когда "пролетарский режим" прикрыл НЭП, богатые НЭПманы пошли в гос.магазины работать, и чуть ли не относительно богаче стали в сравнении с еще обедневшими пролетарпиями). В этом и смысл.


> все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес

Непонятно каким образом богатые налогоплательщики могли бы пролоббировать уменьшение прогрессивности налоговой системы - ведь возникает сильнейшая "проблема безбилетника".
Скорей я бы предположил, что уменьшили прогрессивность потому что всё равно с уклонением от этих налогов справиться невозможно, и потому что они вредят экономике и положению медианных избирателей (создавая кривые мотивации).

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-18 08:18 pm (UTC)(link)
1. Ваше первое утверждение голословно и ни на чем эмпирически не основано.

2. В XIX веке в Америке много всякого было. Бывали и цензы - единого выборного законодательства в США же нет. Но, конечно, по современным меркам ничего похожего на всеобщее избирательное право не было (женщины, вот, тоже не голосовали). Вплоть до гражданской войны, например, в некоторых штатах президентских выборщиков назначала легислатура :) Вы это тоже хотите вернуть?

3. Вопрос биметаллизма был основным вопросом для ПОПУЛИСТОВ :) Среди тех, у кого он вызывал наибольшие эмоции, было много таких, кто по сегодняшним меркам, боюсь, не сдал бы экзамена за три класса начальной школы в глухом гетто. Собственно говоря, он и стал ключевым вопросом американской политики ПОСЛЕ того, как значительная часть избирательных цензов, по кр. мере для белых мужчин, была отменена. Это сейчас оно вам кажется заумным и сложным. А тогда оно было простым и понятным. Потому что имело самое прямое отношение именно к личным интересам - а не к всеобщему благу: если серебро деньги и серебра много - то это вызовет инфляцию, что будет хорошо для должников - особенно в серебродобывающих штатах - и плохо для банков в Нью-Йорке. Смысл монетизации серебра и заключался в том, чтобы "вставить" банкам и богачам. Вобщем, cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)

4. Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально - поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию. Тут совершенно непонятно, чего же именно вам непонятно :) Вы хотите еще бОльшей асимметрии. В итоге получите еще бОльшую концентрацию всех благ - в том числе и за счет того, что богатые будут использовать государство, чтобы забирать у бедных.
Edited 2013-09-18 20:59 (UTC)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-19 03:40 am (UTC)(link)
> в некоторых штатах президентских выборщиков назначала легислатура :)

А сейчас в некоторых странах, отнюдь не самых несчастных, исполнительную власть назначает легислатура :)

> Вы это тоже хотите вернуть?

Я пока ничего не хочу вернуть или ввести - я хочу понять какие эффекты будут в той или иной системе.

> cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)

Ну и хорошо: не допустил бы популистов - любителей разрушительной "классовой борьбы".

> Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально

И нормально: иначе бы наверно всё скатилось к полной уравниловке в полной нищете и деградации.

> поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию.

Это кривой способ влияния, дающий преимущества прежде всего узким олигархиям, и куда меньше возможностей более широким слоям зарабатывающего трудового народа. Разве не хорошо дополнить (частично вытеснить) его более прямым ?
(так же как ввели выборы вместо лоббирования/интриг/стачек).

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-17 02:12 pm (UTC)(link)
> А богач, заплативший миллион и получивший взамен сотню, по вашему, голосовать должен. А почему?

Так на каждого такого богача, арифметически, придутся заплатившие налогов на 99 миллионов больше чем получили, и их голоса перевесят.

А голосовать он должен потому, что хорошо понимает как миллионы делать.
Даже если он и злоупотребляет этим во вред остальным, он хотя бы принесет пользу распознавая других жуликов и голосуя против них.

Edited 2013-09-17 14:19 (UTC)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-17 09:09 pm (UTC)(link)
Совершенно не факт, что придутся :) Ведь все эти 100 миллионов, даром что стопроцентно полученые от государства, будут считаться чисто частным доходом - через казну из них не пройдет ни копейки. Формально государство будет не причем. Все эти деньги заплатят простые работяги, лишенные голоса: формально-то они налогов не платили, а то что государство их заставило отдать свои кровные монополису - к делу не пришьешь.

Конечно знает: надо только получить от государства монополию на продажу аспирина или, скажем, гречневой каши - и жить себе припеваючи. Неужто вы таких "предпринимателей" не встречали?

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-18 02:42 am (UTC)(link)
Так возможностей пробить такой лохотрон у "предпринимателя" будет много меньше чем сейчас: ему ведь для этого надо будет убедить две палаты с принципиально разными интересами. На самых бедных не платящих налогов много не наживешь, а попытка развести более состоятельных вступит в противоречие с интересами избирателей налоговой палаты. Да и развод бедных этим "предпринимателем" избирателям налоговой палаты невыгоден, т.к. он откусит от доходов их бизнесов и от их политического веса.

Вы все рассматриваете равновесие в котором почти все доходы получает и почти все налоги платит небольшая олигархия. Но какие основания полагать что начавшись с распределения доходов типа нынешних система будет туда сползать (тем более при наличии избранной всеми палаты) ?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2013-09-18 08:23 pm (UTC)(link)
Где вы видите "лохотрон"? Все все видят, все все знают.

Вы смещаете bargaining power от одной группы к другой - и сомневаетесь, что это приведет к увелчению ренты, полученой теми, в пользу кого вы смещаете? А на основании чего, позвольте спросить?

Вобщем, скажем так. Исходя из ваших высказаных предпочтений об избирательном праве я делаю вывод, что вы хотите жить в ситуации, в которой "почти все доходы получает <....> небольшая олигархия" (про - фактические, а не юридические - налоги неочевидно и мне :)) ).

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2013-09-19 03:03 am (UTC)(link)
группa к которой смещается bargaining power состоит не из одних жуликов тупо наживающихся на гос.тарифе, а восновном из среднего и высшего-среднего класса и предпринимателей делающих деньги на создании лучших продуктов.
Существенно увеличить своё благосостояние "отбиранием у бедных" у них не получится, потому что бедные - они бедные, у них отбирать почти нечего.
Потому им придётся увеличивать своё благосостояние созданием в стране условий для производства большего благосостояния (от которого и бедным что-то неизбежно перепадет, тем более у них будут свои представители).