Разумеется предприниматели или менеджеры создавшие успешные бизнесы знают лучше чем средний избиратель "как общий пирог увеличивать и какие законы этому способствуют".
Разумеется не самоцель "увеличить пирог ради большей цифири", а цель - устойчивое увеличенное потребление этого пирога без насильственных жертв ради этого.
Я и не говорю "бедные не понимают - они глупые", а про пенсионеров вообще ничего не говорил, у меня тоже это никаких симпатий не вызывает. Свои интересы бедные имеют право отстаивать в рамках демократического процесса не нарушая чужих прав. Представителей выбранных равным голосованием и вето я с самого начала рассматривал.
Но принцип "no taхation without representation" не даром был выдуман, и хорошо себя показал. Сейчас же похоже дело идет к тому, что платящие налоги будут иметь меньшинство голосов, да и сейчас их representation сильно урезанно и размыто эквивалентными голосами не платящих налоги.
Возражение что "богатые могут свои интересы лоббировать" это не панацея. Не все могут лоббировать, и не все будут. Врядли Вы согласитесь, например, на диктатуру или монархию с аргументацией "а чо, пусть свои интересы перед царем лоббируют, с одним человеком оно и дешевле выйдет, а бедные пусть за свои интересы демонстрируют и стачки устраивают".
Это "разумеется" мне, например, совершенно неочевидно. Умение увеличить свой доход и умение увеличить совокупный доход общества, никак очевидно не связаны. Бизнесмены, в среднем, ни в каких замечательных способностях к управлению государством не замечены.
Скажем, в порядке анекдота, послевоенные годы американский ВВП быстрей всего рос при Линдоне Джонсоне (карьерный политик чуть не с младенчества, чей частный бизнес практически на 100% был увязан на его политическую деятельность) и Гарри Трумэне (до ухода в политику неудачливом фермере, менеджере-владельце обанкротившегося магазина мужской одежды, "шестерки" в свите местного "крестного отца"). Трумэна, между прочим, большинство историков числит в самых замечательных президентах. Напротив, успешный фермер Джимми Картер и оба Буша (уж один-то из которых вполне себе бизнесмен) тут среди аутсайдеров.
Принцип no taxation without representation логически никак не подразумевает no representation without taxation. Более того, в той же самой стране издавна действует принцип one man one vote - и зарекомендовал себя еще лучше. Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу: напротив, вижу стремление с вашей стороны начать с ущемления чьих-то вполне установленых прав.
Никаких реальных данных, показывающих, что бедные несчастные многоналогоплательщики сильно ущемлены в своем политическом представительстве или что всейобщий равный франчайз их как-то обидел вы не представили - потому что их, на самом деле, нет. Собственно говоря, все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес много бОльший, нежели следует просто из их численности (в противном случае, с большой степенью вероятности, оно было бы наоборот).
Вобщем, на мой взгляд, вы начинаете с выдуманной проблемы, потом делаете целый ряд ничем не обоснованых утверждений, из которых выводите необходимость ужаснейшего решения :)
От избирателя и не требуется управлять государством. Требуется оценивать как его представители управляют. Бизнесмен или специалист успешно занимающийся продуктивной деятельностью сумеет в среднем лучше оценить насколько принимаемые парламентариями законы полезны для продуктивной деятельности.
Рост американского ВВП и не должен никак коррелировать с бизнес-способностями президента: от президента требуется не бизнесом заниматься, а не мешать другим бизнесам и защищать права, во вторых президент далеко не один действует в политической системе, и в третьих есть мощные факторы не зависящие от политика. При Путине в России тоже ВВП быстро рос.
Я зато слышал (правда не проверял) что в ХIХв в США, когда там был имущественный ценз, на выборах как-то вопросом повестки был вопрос биметаллизма, т.е. базировать финансовую систему на золоте или золоте+серебре. В нынешней системе такой высокий и сложный уровень вопросов повестки немыслим.
"Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу:" - естественно, богатые при любой системе устроятся лучше бедных (когда "пролетарский режим" прикрыл НЭП, богатые НЭПманы пошли в гос.магазины работать, и чуть ли не относительно богаче стали в сравнении с еще обедневшими пролетарпиями). В этом и смысл.
> все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес
Непонятно каким образом богатые налогоплательщики могли бы пролоббировать уменьшение прогрессивности налоговой системы - ведь возникает сильнейшая "проблема безбилетника". Скорей я бы предположил, что уменьшили прогрессивность потому что всё равно с уклонением от этих налогов справиться невозможно, и потому что они вредят экономике и положению медианных избирателей (создавая кривые мотивации).
1. Ваше первое утверждение голословно и ни на чем эмпирически не основано.
2. В XIX веке в Америке много всякого было. Бывали и цензы - единого выборного законодательства в США же нет. Но, конечно, по современным меркам ничего похожего на всеобщее избирательное право не было (женщины, вот, тоже не голосовали). Вплоть до гражданской войны, например, в некоторых штатах президентских выборщиков назначала легислатура :) Вы это тоже хотите вернуть?
3. Вопрос биметаллизма был основным вопросом для ПОПУЛИСТОВ :) Среди тех, у кого он вызывал наибольшие эмоции, было много таких, кто по сегодняшним меркам, боюсь, не сдал бы экзамена за три класса начальной школы в глухом гетто. Собственно говоря, он и стал ключевым вопросом американской политики ПОСЛЕ того, как значительная часть избирательных цензов, по кр. мере для белых мужчин, была отменена. Это сейчас оно вам кажется заумным и сложным. А тогда оно было простым и понятным. Потому что имело самое прямое отношение именно к личным интересам - а не к всеобщему благу: если серебро деньги и серебра много - то это вызовет инфляцию, что будет хорошо для должников - особенно в серебродобывающих штатах - и плохо для банков в Нью-Йорке. Смысл монетизации серебра и заключался в том, чтобы "вставить" банкам и богачам. Вобщем, cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)
4. Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально - поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию. Тут совершенно непонятно, чего же именно вам непонятно :) Вы хотите еще бОльшей асимметрии. В итоге получите еще бОльшую концентрацию всех благ - в том числе и за счет того, что богатые будут использовать государство, чтобы забирать у бедных.
> в некоторых штатах президентских выборщиков назначала легислатура :)
А сейчас в некоторых странах, отнюдь не самых несчастных, исполнительную власть назначает легислатура :)
> Вы это тоже хотите вернуть?
Я пока ничего не хочу вернуть или ввести - я хочу понять какие эффекты будут в той или иной системе.
> cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)
Ну и хорошо: не допустил бы популистов - любителей разрушительной "классовой борьбы".
> Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально
И нормально: иначе бы наверно всё скатилось к полной уравниловке в полной нищете и деградации.
> поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию.
Это кривой способ влияния, дающий преимущества прежде всего узким олигархиям, и куда меньше возможностей более широким слоям зарабатывающего трудового народа. Разве не хорошо дополнить (частично вытеснить) его более прямым ? (так же как ввели выборы вместо лоббирования/интриг/стачек).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Разумеется не самоцель "увеличить пирог ради большей цифири", а цель - устойчивое увеличенное потребление этого пирога без насильственных жертв ради этого.
Я и не говорю "бедные не понимают - они глупые", а про пенсионеров вообще ничего не говорил, у меня тоже это никаких симпатий не вызывает. Свои интересы бедные имеют право отстаивать в рамках демократического процесса не нарушая чужих прав. Представителей выбранных равным голосованием и вето я с самого начала рассматривал.
Но принцип "no taхation without representation" не даром был выдуман, и хорошо себя показал. Сейчас же похоже дело идет к тому, что платящие налоги будут иметь меньшинство голосов, да и сейчас их representation сильно урезанно и размыто эквивалентными голосами не платящих налоги.
Возражение что "богатые могут свои интересы лоббировать" это не панацея. Не все могут лоббировать, и не все будут. Врядли Вы согласитесь, например, на диктатуру или монархию с аргументацией "а чо, пусть свои интересы перед царем лоббируют, с одним человеком оно и дешевле выйдет, а бедные пусть за свои интересы демонстрируют и стачки устраивают".
no subject
Скажем, в порядке анекдота, послевоенные годы американский ВВП быстрей всего рос при Линдоне Джонсоне (карьерный политик чуть не с младенчества, чей частный бизнес практически на 100% был увязан на его политическую деятельность) и Гарри Трумэне (до ухода в политику неудачливом фермере, менеджере-владельце обанкротившегося магазина мужской одежды, "шестерки" в свите местного "крестного отца"). Трумэна, между прочим, большинство историков числит в самых замечательных президентах. Напротив, успешный фермер Джимми Картер и оба Буша (уж один-то из которых вполне себе бизнесмен) тут среди аутсайдеров.
Принцип no taxation without representation логически никак не подразумевает no representation without taxation. Более того, в той же самой стране издавна действует принцип one man one vote - и зарекомендовал себя еще лучше. Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу: напротив, вижу стремление с вашей стороны начать с ущемления чьих-то вполне установленых прав.
Никаких реальных данных, показывающих, что бедные несчастные многоналогоплательщики сильно ущемлены в своем политическом представительстве или что всейобщий равный франчайз их как-то обидел вы не представили - потому что их, на самом деле, нет. Собственно говоря, все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес много бОльший, нежели следует просто из их численности (в противном случае, с большой степенью вероятности, оно было бы наоборот).
Вобщем, на мой взгляд, вы начинаете с выдуманной проблемы, потом делаете целый ряд ничем не обоснованых утверждений, из которых выводите необходимость ужаснейшего решения :)
no subject
Рост американского ВВП и не должен никак коррелировать с бизнес-способностями президента: от президента требуется не бизнесом заниматься, а не мешать другим бизнесам и защищать права, во вторых президент далеко не один действует в политической системе, и в третьих есть мощные факторы не зависящие от политика. При Путине в России тоже ВВП быстро рос.
Я зато слышал (правда не проверял) что в ХIХв в США, когда там был имущественный ценз, на выборах как-то вопросом повестки был вопрос биметаллизма, т.е. базировать финансовую систему на золоте или золоте+серебре. В нынешней системе такой высокий и сложный уровень вопросов повестки немыслим.
"Никаких следов ущемления чьих-то прав со стороны бедных налогонеплательщиков я не вижу:" - естественно, богатые при любой системе устроятся лучше бедных (когда "пролетарский режим" прикрыл НЭП, богатые НЭПманы пошли в гос.магазины работать, и чуть ли не относительно богаче стали в сравнении с еще обедневшими пролетарпиями). В этом и смысл.
> все последние десятилетия прогрессивность налоговой системы США, скажем, только падает - что само по себе указывает на то, что богатые налогоплательщики имеют политический вес
Непонятно каким образом богатые налогоплательщики могли бы пролоббировать уменьшение прогрессивности налоговой системы - ведь возникает сильнейшая "проблема безбилетника".
Скорей я бы предположил, что уменьшили прогрессивность потому что всё равно с уклонением от этих налогов справиться невозможно, и потому что они вредят экономике и положению медианных избирателей (создавая кривые мотивации).
no subject
2. В XIX веке в Америке много всякого было. Бывали и цензы - единого выборного законодательства в США же нет. Но, конечно, по современным меркам ничего похожего на всеобщее избирательное право не было (женщины, вот, тоже не голосовали). Вплоть до гражданской войны, например, в некоторых штатах президентских выборщиков назначала легислатура :) Вы это тоже хотите вернуть?
3. Вопрос биметаллизма был основным вопросом для ПОПУЛИСТОВ :) Среди тех, у кого он вызывал наибольшие эмоции, было много таких, кто по сегодняшним меркам, боюсь, не сдал бы экзамена за три класса начальной школы в глухом гетто. Собственно говоря, он и стал ключевым вопросом американской политики ПОСЛЕ того, как значительная часть избирательных цензов, по кр. мере для белых мужчин, была отменена. Это сейчас оно вам кажется заумным и сложным. А тогда оно было простым и понятным. Потому что имело самое прямое отношение именно к личным интересам - а не к всеобщему благу: если серебро деньги и серебра много - то это вызовет инфляцию, что будет хорошо для должников - особенно в серебродобывающих штатах - и плохо для банков в Нью-Йорке. Смысл монетизации серебра и заключался в том, чтобы "вставить" банкам и богачам. Вобщем, cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)
4. Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально - поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию. Тут совершенно непонятно, чего же именно вам непонятно :) Вы хотите еще бОльшей асимметрии. В итоге получите еще бОльшую концентрацию всех благ - в том числе и за счет того, что богатые будут использовать государство, чтобы забирать у бедных.
no subject
А сейчас в некоторых странах, отнюдь не самых несчастных, исполнительную власть назначает легислатура :)
> Вы это тоже хотите вернуть?
Я пока ничего не хочу вернуть или ввести - я хочу понять какие эффекты будут в той или иной системе.
> cross of gold был чистым и незамутненным проявлением "классовой борьбы" - и по любому разумному для вас цензу львиную долю сторонников одной из основных позиций вы бы до выборов не допустили :)
Ну и хорошо: не допустил бы популистов - любителей разрушительной "классовой борьбы".
> Интересы богатых избирателей в ЛЮБОЙ ныне существующей демократической системе учитываются более, нежели пропорционально
И нормально: иначе бы наверно всё скатилось к полной уравниловке в полной нищете и деградации.
> поскольку именно богатые избиратели дают деньги, как минимум, на предвыборную кампанию.
Это кривой способ влияния, дающий преимущества прежде всего узким олигархиям, и куда меньше возможностей более широким слоям зарабатывающего трудового народа. Разве не хорошо дополнить (частично вытеснить) его более прямым ?
(так же как ввели выборы вместо лоббирования/интриг/стачек).