>И не начнут оказывать те же самые услуги частным образом?
Не обязательно. В зависимости от востребованности услуг.
>С этого и нужно было начинать.
Хм. Мне казалось, что это довольно очевидно следует из написанного мной. А всё же, почему именно с этого следовало начинать?
>Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?
Я отрицательно отношусь к любому шантажу, но признаю за каждым работником право дать работодателю возможность прочувствовать на себе отсутствие услуг. Однако с условием, что работодателя не обяжут оплачивать или другим образом помогать этим работникам, и дадут возможность набрать штрейкбрехеров.
>Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего >госсектора на предмет увеличения налогов?
Я говорю не о солидарности, а о тенденции. Многие бюджетники могут видеть возможность переголосовать других бюджетников в борьбе за бюджет, и, соответственно, не видеть большой проблемы в уменьшении бюджета. Однако тенденция постоянного и всё более угрожающего разрастания государственного сектора экономики налицо.
>Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь", >вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора >составляют большинство и голосуют за постоянное расширение >своего сектора).
Мне не совсем понятна логика этого рассуждения. Каким образом это помешает оказаться реципиентами бюджета любого уровня большинству голосующих? Ведь работа бюджетником - совсем не единственный способ быть реципиентом. Даже, возможно, не главный.
А какая разница с точки зрения местного сообщества, например, между рабочим на заводе и прапорщиком в воинской части? И тот, и другой получают зарплату из источника, к местному бюджету не имеющего никакого отношения. Так почему нужно прапорщику голосовать запретить, а рабочему - разрешить?
Относительно вашей модели - даже если большинство будет реципиентами бюджета, это ещё не означает, что бюджетный сектор будет неконтролируемо увеличиваться (собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном в странах, сидящих на нефтяной игле). Если рост налогов действительно будет угнетать экономический рост, избиратели, кем бы они ни были, проголосуют за снижение налогов. Более того, они могут просто выйти из числа реципиентов бюджета, потому что им это станет невыгодно (ведь из вашей модели вытекает, что рост числа реципиентов будет обгонять рост объёма бюджета - не с кого брать будет).
А что я должен там увидеть? Вероятно, с вашей точки зрения оптимально, когда госрасходов вообще нет, а любая ненулевая величина этих расходов - уже их "неконтролируемое раздувание". С такой картиной мира вам долго золотого века ждать придётся.
Если вы про скачок госрасходов в кризис, то, простите, на что они пошли? На спасение частных компаний, владельцы и менеджеры которых до кризиса несомненно считались бы чистыми реципиентами бюджета и имели бы право голоса. Собственно, благодаря своим деньгам они имели намного больше, чем просто право голоса.
Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как "милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу, что частное страхование здесь невозможно, потому что частные страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Если общественный договор учреждает государство в т.ч. как инстанцию для получения защиты от подобных рисков, то с чего вы решили, что люди одобрят исключение из возможности участвовать в дальнейшем обсуждении договора как раз тех, в отношении кого обязательства уже исполнены (как если бы, например, частная страховая компания лишала бы права страховаться в дальнейшем тех, кто не по своей вине попал в ДТП и получил компенсацию).
Видимо, я плохо сформулировал нужный запрос. На той картинке, которуюя присылал (она заскринилась), хорошо видно, что в течение последнего столетия (т.е. с момента обретения всеобщего избирательного права) госрасходы США планомерно росли от менее 10% до почти 40% (сейчас даже больше, но это связано с кризисом, а не с линейным ростом). У меня эту картинку гугль выдает первой по запросу "government spending to gdp us"
>Вероятно, с вашей точки зрения оптимально, когда госрасходов >вообще нет, а любая ненулевая величина этих расходов - уже >их "неконтролируемое раздувание".
Что с моей точки зрения оптимально, в данном случае значения не имеет. Я говорю именно о росте, а не о наличии, причём о росте, уже достигшем угрожающих размеров.
>Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как >"милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу, >что частное страхование здесь невозможно, потому что частные >страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным >клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Именно из-за того, что вы приписали в скобках. Страхование - это сделка вида "ты мне, я тебе", выгодная обоим сторонам. Если частник не согласен страховать некоторые профессии, это значит, что "страхуемые" являются чистыми реципиентами. А те, кто вкладывает в бюджет не меньше, чем получают оттуда, вполне могут "вынести" все страховые услуги, получаемые из бюджета, на рынок и, т.о., не терять права голоса.
А я хочу общественный договор, чтобы застрахован мог быть каждый, независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого - не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому, что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым доходом в случае чего.
О структуре госрасходов США надо вам рассказывать? Думаю, представлять сумасшедшие военные расходы США следствием борьбы политиков за голоса военнослужащих и рабочих ВПК было бы странно - в конце концов, с чего бы им концентрироваться только на этой социальной группе и не бороться вместо этого за чьи-нибудь ещё голоса (которые легче купить, к слову).
Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и на удивление стабильными публичными финансами. Когда там социалка экономику Скандинавии уничтожит, что либертарианский оракул на эту тему в последний раз говорил?
>А я хочу общественный договор, чтобы застрахован мог быть каждый, >независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого - >не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому, >что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым >доходом в случае чего.
Дык, я не против. Находите контрагента, пусть он вас страхует. Но вот если кого контрагент страховать не хочет, значит, он - бюджетный реципиент, и должен с этим фактом смириться.
>Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и >на удивление стабильными публичными финансами.
У вас есть данные? Я навскидку найти не смог. Желательно больше чем за 50 лет, в идеале - от начала всеобщего избирательного права. Бюджет к ВВП. Не то чтобы я вам не верил, но хотелось бы опираться хоть на какие-то данные.
Я ничего не имею против наличия понятия бюджетного донора и бюджетного реципиента. Более того, был бы удивлён, если бы их не было. Но я имею против того, чтобы лишать реципиентов избирательного права (читай - исключения из общественного договора). И разрушение этого договора невыгодно даже тем, кто является донорами бюджета (потому что в таком случае они с высокой вероятностью не будут столь же богаты, как при его наличии - анархия невыгодна никому).
Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох? Откуда вы знаете равновесное соотношение? (ну если для вас оно не равно нулю всегда и везде, конечно).
Под стабильностью финансов я имел в виду несколько другое: скажем, американские общественные финансы с их многолетним дефицитом и немалым долгом наверное менее здоровы (в плане долгосрочной сбалансированности), чем шведские или финские, где чистый госдолг вообще отрицательный. Хотя и государственный долг не всегда безусловно плох.
Не понимаю, откуда взялась анархия. До введения всеобщего избирательного права у демократических институтов была большая история, и вроде бы анархии в тех странах не наблюдалось.
>Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему >вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох?
Я в этой дискуссии этого не утверждал. Вы высказали сомнение в том, что есть положительная обратная связь, приводящая к росту доли государственных расходов. По-моему, факт начала неуклонного роста этой доли с момента введения всеобщего избирательного права и массовых социальных программ, не позволяет отмахнуться от возможности существования этой связи. Какое бы ни было равновесное состояние, для того, чтобы вообще говорить о нём, нужно, как минимум, устранить (или убедиться в отсутствии) положительной обратной связи. Т.е. обсуждаемая проблема - не в росте, а в неконтролируемом росте.
Если вам вдруг интересно, каким я вижу равновесное соотношение, то тут всё довольно просто, то же самое, что и с любой другой услугой: если эти деньги нельзя потратить с большей пользой, то их следует направить в этом направлении. Отсюда явно следует, что у владельца денег должна быть возможность направлять деньги сюда или не сюда.
Я так понимаю, вы предлагаете добровольные налоги? Ещё раз спрашиваю - вы про провалы рынка слышали? Если слышали, то скажите, как будете проблему безбилетника решать - общественным порицанием и социальной рекламой? (кстати, последнюю тоже на какие-то деньги снимать надо) Я вот вижу, что среднего обывателя не так-то легко заставить даже за проезд в автобусе заплатить.
Если не слышали, то потрудитесь почитать в Википедии про Market failure и Free-rider problem.
Что касается избирательного права, то закономерным развитием цензовой демократии в одних странах явилось всеобщее избирательное право, в других - революция. Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно собственность на недвижимое имущество и определённую сумму уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
>Я так понимаю, вы предлагаете добровольные налоги?
В данной дискуссии - нет (хотя вообще, думаю, это было бы полезно). Я только хочу, чтобы на размер налогов имели влияние именно их плательщики. Проблема безбилетника здесь просто не возникает, т.к. налоги по-прежнему платят все.
>Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" >эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно >собственность на недвижимое имущество и определённую сумму >уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
1. Это не совсем так. Были, среди других вариантов, именно варианты, где голосовали налогоплательщики.
2. Я не предлагаю вернуться к прошлому, со всеми его проблемами. Я предлагаю одно решение для одной проблемы.
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-18 08:57 am (UTC)(link)
А почему это должно быть именно так? Почему вы не считаете, что право определять оптимальное количество и финансирование общественных благ не может принадлежать всем, кто ими пользуется? В конце концов, мы же максимизируем полезность всего общества в целом.
А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, они же их "купили" на выборах. А ребёнок врача или офицера, не имеющего права голоса, будет, получается, должен платить за школу. Это противоречит самой сути понятия "общественное благо". Если существующая система "несправедлива", то чем более справедлива предложенная - если даже не говорить о её пагубных практических последствиях?
>Почему вы не считаете, что право определять оптимальное >количество и финансирование общественных благ не может >принадлежать всем, кто ими пользуется?
Тут я могу только развести руками. Если вам непонятно, почему объем и цель трат может определять только тот, кто тратит, то я вам этого объяснить не смогу. Могу только посоветовать примерить эту ситуацию на какие-нибудь блага, не включенные в официальный Миф об Общественном Благе. Скажем, не медицинские услуги, а мобильные телефоны.
>А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" >будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, >они же их "купили" на выборах.
Это вряд ли, по политическим причинам. Но даже если и так. Ведь бесплатных услуг не бывает - надеюсь, для вас это не новость?
Cтрого говоря, учитель или чиновник финансирует оборону или борьбу с эпидемиями точно так же, как менеджер среднего звена в частной, не запятнанной никакими госзаказми компании. Разница между ними в том, что один платит налоги, а другому недоплачивают. Так что неясно, почему только один из них должен иметь право определять, как будут распределяться средства, идущие на общественные нужды. А демагогию про то, что менеджеры среднего звена "создают пирог", а бюджетники его "проедают", оставьте для ваших либертарианских тусовок: без общественных благ вы никакого "пирога" не создадите, ни общественного, ни частного.
Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать? Поставите на крыше дома плакат, чтобы вражеский пилот бомбил не вас, а соседа, который за ПВО не платил? А если пилот на вашем языке не понимает? Или враги вообще ракету запустят, которая читать не умеет?
Если более серьёзно, то общественные блага появляются в основном там, где появляются экстерналии, а экстерналии много где можно найти. Так что это определяется не "официальным мифом", а тем, насколько издержки регулирования превышают общественную выгоду от него (условно говоря, что сильнее в данном конкретном случае - провал рынка или провал бюрократии).
>Разница между ними в том, что один платит налоги, а другому недоплачивают.
Понимаете, проблема в том, что совершенно неочевидно, недоплачивают ему или переплачивают. Нет никакого уверенного способа определить, соответствует ли оплата общественного блага его количеству и качеству. Единственный адекватный способ соизмерять потребительское качество с ценой - спросить покупателя, согласен он столько платить или нет. Если мы исходим из того, что у нас есть некое общественное благо, которое не может не покупаться, то остается полумера - дать покупателю возможность определить, сколько он отдаст за общественное благо. Однако в этом случае бюджетный донор и бюджетный реципиент находятся в совершенно разных положениях. Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. Поэтому я вижу вполне нормальным, когда донор может определять объем финансирования общественного блага процедурным путём (скажем, голосованием), а реципиент - соглашаясь на более низкую оплату, чем непосредственный объем работ.
Да, необходимая оговорка: естественно, бюджетные реципиенты никаких налогов не платят, т.к. смысла в этом нет.
>Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете >в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать?
Я не утверждал, что общественные блага - миф. Я говорил о том, что в головах населения живет некоторый миф об этих благах, в рамках которого в "общественные" блага включены довольно произвольные вещи. Например, медицина относится к общественным благам, а продовольствие - нет. Образование - общественное благо, а книгопечатание - нет. В данном случае я не обсуждаю то, хорошо это или плохо, я просто отмечаю, что когда разговор переходит на что-то, что попало в рамки этого мифа, мышление людей загадочным образом меняется, и они часто теряют связь с реальностью. Поэтому я просто предложил в качесте умственного упражнения отвлечься от тех благ, которые попали в этот миф, и применить упомянутое рассуждение к благам, которые сегодня воспринимаются как чисто рыночные.
======== Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. ======== Можно и в обратную сторону такую же логику: менеджер медицинской компании хочет приватизировать государственное здравоохранение или сделать его непривлекательным для пациентов, таксисты и водители маршруток не выиграют от строительства метро, охраннику ЧОП невыгодна эффективная полиция. А уж какие мотивации возникают у производителей солнечных батарей голосовать за "зелёных" (а у нефтяников или атомщиков, соответственно, за их противников)... Люди имеют право на эгоизм - кажется, столпы либертарианства что-то говорили про это.
Давайте, по вашим же заветам, попробуем вашу логику к рыночному благу применить: например, если нефтяники выигрывают от повышения цен на нефть, надо им запретить влиять на рынок нефти путём покупки чего-либо, производимого с использованием нефти. Адекватная логика? Ну и иллюстрацию можно придумать: например, все нефтяники ездят только на автомобиле, потому что так тратится больше нефти, и в результате в городе N, где много нефтяников, не желают развивать общественный транспорт, вынуждая всех не-нефтяников тоже покупать машины. От вашей модели с бюджетниками, голосующими за увеличение бюджета, не отличается приниципиально ничем (а, ну да, машины покупают "добровольно и с песней").
Поймите простую вещь: "не голосовать" при демократии равняется "дискриминироваться при предоставлении общественных благ" (далеко не все из них являются физически неделимыми, поэтому дискриминация возможна)
Относительно ваших опасений: особых оснований полагать, что современные государства как-то переплачивает общественному сектору, нет. Сравните зарплату американских врачей с канадскими или британскими - где вы там видите переплату в госсекторе? Сравните зарплату кардиологов и стоматологов в России...
Насчёт произвольности в определении понятия "общественное благо": люди имеют на это право. Не только же о максимизации прибыли работодателя им заботиться. Люди за государственное здравоохранение, потому что воспринимают болезнь или травму как внешний рандомный шок и не хотят остаться без помощи, даже не имея возможности заплатить за страховку. В то же время, люди против продуктовых карточек, потому что перебои с едой сейчас редки. Во время войны или стихийных бедствий люди к введению карточек относятся с пониманием. Образование - тема совсем отдельная, там экстерналии: нам всем выгодно, чтобы талантливые люди получали самое лучшее образование, а совсем необразованных людей не было.
Edited 2013-09-28 21:51 (UTC)
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-18 09:08 am (UTC)(link)
Может, вы ещё и за то, чтобы число голосов зависело от сумму уплаченных налогов? (А этот шаг логически вытекает из видения выборов как "коллективной закупки" общественных благ). В таком случае вообще о всякой лояльности низших слоёв населения государству можно будет забыть - оно станет им не нужно, потому что обслуживать будет только богатых.
Вообще говоря, я за то, чтобы количество уплаченных налогов не зависело от благосостояния или заработка человека. Но это отдельная тема. Для целей этого треда можем полагать, что голос человека не связан с объемом налогов.
ОК - почему владелец дома за миллион должен отдавать за пожарную охрану столько же, сколько и владелец дома за сто тысяч? Ведь в случае пожара его ущерб будет больше. Вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию, что совсем не по-рыночному и не по-либертариански, а очень даже по-дирижистски.
Пример с домом применим и ко многим другим случаям - например, к защите прав собственности (важнейшая функция государства). Я вот ни разу в суде не был, а олигарх только и делает, что судится, и иски у него не копеечные, а многомиллионные и тянущиеся годами. Так почему бы олигарху не внести больше на судебно-правоохранительную систему - в конце концов, он намного более очевидная мишень для экспроприаторов, чем рядовой гражданин (либертарианские ЧОП не помогут, поскольку должен быть кто-то, кто принуждает к исполнению договоров сами ЧОП).
В общем и целом, в существующей системе налогообложения намного больше здравого смысла, чем в предлагаемой вами подушной подати: те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом возможностями, платят больше на общественные нужды. И тем самым стимулируют государство создавать лучшие условия для экономического роста и, в том числе, не притеснять без повода бизнес. А это куда эффективнее, чем непонятно кем и как обеспечиваемый умозрительный "запрет на агрессивное насилие".
Давайте сразу определимся, вам интересна моя позиция, или вы хотите поспорить? Если второе, то увольте, давайте будем считать, что я считаю нужным только приведение списочного состава избирателей со списочным составом бюджетных доноров. Здесь в комментариях я не хочу дискутировать на иную тему. Все ниже данного предложения - объяснение моей позиции, доказывать и убеждать я никого не буду.
Подушный налог - не единственное и не первое, что я считаю нужным сделать. Основная идея состоит вот в чём: вы полагаете, что есть некоторые общественные блага, которые могут финансироваться только всеми вместе, я считаю, что если такие и есть, то их сугубое меньшинство, не составляющее и 10% от текущего объема государственных забот. Поэтому я предлагаю обществу решить эту дилемму самостоятельно, в ходе каждодневной практики, а именно: дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. Т.е. чем прозрачнее и управляемее с точки зрения индивидуума связь "объем налогов - объем услуг", тем лучше. В этом направлении можно и нужно двигаться постепенно. То, о чём я говорил в начале ветки, право голоса только бюджетным донорам - это явно один из первых шагов, подушная подать - один из последних. До того, как о нём есть смысл заговаривать, необходимо избавить государство от всей деятельности, которая недвусмысленно не является неделимым общественным благом. Пожарная охрана - хороший пример, она замечательно может реализовываться вскладчину, или частным порядком (страховочные абонементы от общества пожарной охраны). Т.е. к тому моменту, когда встанет вопрос о подушном налоге, пожарная охрана вообще будет оффтопиком в теме государственных услуг.
Поэтому в рамках обсуждения такого налога имеет смысл принимать за исходное положение, что государство обеспечивает только некоторые в полном смысле общественные, т.е. неделимые и не относимые долями к каждому человеку блага. В таком случае смысла в больших или меньших налогах нет, все получают одинаковую неделимую услугу.
>те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом >возможностями, платят больше на общественные нужды.
Это, кстати, называется "уравниловка". Вы считаете её нормальным явлением?
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-27 09:01 am (UTC)(link)
Мне просто интересна ваша идеология как явление. Судя по вашему профилю, вы не экономист, но очень уверенно рассуждаете о сложных вопросах, предлагая простые решения. Насчёт нежелания обсуждать - вас никто не заставляет, но вряд ли это поспособствует уверению других в преимуществах либертарианства.
========== дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. =========== Вот с чего вы взяли, что люди - добродетельные существа, стремящиеся оплачивать каждое благо? Если вы ездите на общественном транспорте, вы видели, каких усилий стоит контролёрам выбить штраф у безбилетника. И каким становится процент безбилетников, когда контроль исчезает. Если человек понимает, что от его отказа платить общественное благо не исчезнет, то он платить и не будет.
Вот что со мной будет, если я не скинусь на пожарную охрану? Да ничего - скорее всего, при пожаре в моём доме она мне уже не поможет, а если начнётся пожар у соседей (в предположении, что они-то платили), то она всё равно приедет, потому что никто не хочет, чтобы сгорел весь населённый пункт. Это называется "экстерналии".
Я уже не говорю о том, что частная пожарная охрана не очень-то эффективна, потому что это естественная монополия (мне же нужна пожарная часть в пяти минутах, а не в часе езды от меня, пусть бы второй вариант был и подешевле). Собственно, в Америке когда-то были добровольные пожарные дружины, но от них отказались (как это реально, а не в либертарианских фантазиях функционировало, можно почитать в книге Чарльза Тилли "Демократия").
Критерий отнесения блага к общественным - не его неделимость в строгом смысле слова, а наличие экстерналий и провалов рынка. При этом очевидно, что бенефициарами существующего порядка разные люди могут быть в разной степени - так почему бы их, по вашей же логике (связь "объем налогов - объем услуг") не заставить платить за его поддержание по-разному?
Кроме того, почему вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию? Вот батон хлеба в "Азбуке вкуса" дороже, чем в "Пятёрочке", и вряд ли только из-за разницы в арендных ставках на Рублёвке и на Рязанском проспекте. Почему за батон богатые и бедные могут платить по-разному (так говорит рынок, а вы же рыночник?), а за армию должны платить одинаково?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Не обязательно. В зависимости от востребованности услуг.
>С этого и нужно было начинать.
Хм. Мне казалось, что это довольно очевидно следует из написанного мной. А всё же, почему именно с этого следовало начинать?
>Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?
Я отрицательно отношусь к любому шантажу, но признаю за каждым работником право дать работодателю возможность прочувствовать на себе отсутствие услуг. Однако с условием, что работодателя не обяжут оплачивать или другим образом помогать этим работникам, и дадут возможность набрать штрейкбрехеров.
>Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего
>госсектора на предмет увеличения налогов?
Я говорю не о солидарности, а о тенденции. Многие бюджетники могут видеть возможность переголосовать других бюджетников в борьбе за бюджет, и, соответственно, не видеть большой проблемы в уменьшении бюджета. Однако тенденция постоянного и всё более угрожающего разрастания государственного сектора экономики налицо.
>Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь",
>вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора
>составляют большинство и голосуют за постоянное расширение
>своего сектора).
Мне не совсем понятна логика этого рассуждения. Каким образом это помешает оказаться реципиентами бюджета любого уровня большинству голосующих? Ведь работа бюджетником - совсем не единственный способ быть реципиентом. Даже, возможно, не главный.
no subject
Относительно вашей модели - даже если большинство будет реципиентами бюджета, это ещё не означает, что бюджетный сектор будет неконтролируемо увеличиваться (собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном в странах, сидящих на нефтяной игле). Если рост налогов действительно будет угнетать экономический рост, избиратели, кем бы они ни были, проголосуют за снижение налогов. Более того, они могут просто выйти из числа реципиентов бюджета, потому что им это станет невыгодно (ведь из вашей модели вытекает, что рост числа реципиентов будет обгонять рост объёма бюджета - не с кого брать будет).
no subject
>а рабочему - разрешить?
Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.
>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле
Да ну?
no subject
>Так почему нужно прапорщику голосовать запретить,
>а рабочему - разрешить?
Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.
>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле
Это, мягко говоря, не так. Гуглить по словам goverment spending gdp.
no subject
Если вы про скачок госрасходов в кризис, то, простите, на что они пошли? На спасение частных компаний, владельцы и менеджеры которых до кризиса несомненно считались бы чистыми реципиентами бюджета и имели бы право голоса. Собственно, благодаря своим деньгам они имели намного больше, чем просто право голоса.
Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как "милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу, что частное страхование здесь невозможно, потому что частные страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Если общественный договор учреждает государство в т.ч. как инстанцию для получения защиты от подобных рисков, то с чего вы решили, что люди одобрят исключение из возможности участвовать в дальнейшем обсуждении договора как раз тех, в отношении кого обязательства уже исполнены (как если бы, например, частная страховая компания лишала бы права страховаться в дальнейшем тех, кто не по своей вине попал в ДТП и получил компенсацию).
no subject
Видимо, я плохо сформулировал нужный запрос. На той картинке, которуюя присылал (она заскринилась), хорошо видно, что в течение последнего столетия (т.е. с момента обретения всеобщего избирательного права) госрасходы США планомерно росли от менее 10% до почти 40% (сейчас даже больше, но это связано с кризисом, а не с линейным ростом). У меня эту картинку гугль выдает первой по запросу "government spending to gdp us"
>Вероятно, с вашей точки зрения оптимально, когда госрасходов
>вообще нет, а любая ненулевая величина этих расходов - уже
>их "неконтролируемое раздувание".
Что с моей точки зрения оптимально, в данном случае значения не имеет. Я говорю именно о росте, а не о наличии, причём о росте, уже достигшем угрожающих размеров.
>Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как
>"милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу,
>что частное страхование здесь невозможно, потому что частные
>страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным
>клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Именно из-за того, что вы приписали в скобках. Страхование - это сделка вида "ты мне, я тебе", выгодная обоим сторонам. Если частник не согласен страховать некоторые профессии, это значит, что "страхуемые" являются чистыми реципиентами. А те, кто вкладывает в бюджет не меньше, чем получают оттуда, вполне могут "вынести" все страховые услуги, получаемые из бюджета, на рынок и, т.о., не терять права голоса.
no subject
О структуре госрасходов США надо вам рассказывать? Думаю, представлять сумасшедшие военные расходы США следствием борьбы политиков за голоса военнослужащих и рабочих ВПК было бы странно - в конце концов, с чего бы им концентрироваться только на этой социальной группе и не бороться вместо этого за чьи-нибудь ещё голоса (которые легче купить, к слову).
Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и на удивление стабильными публичными финансами. Когда там социалка экономику Скандинавии уничтожит, что либертарианский оракул на эту тему в последний раз говорил?
no subject
>независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого -
>не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому,
>что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым
>доходом в случае чего.
Дык, я не против. Находите контрагента, пусть он вас страхует. Но вот если кого контрагент страховать не хочет, значит, он - бюджетный реципиент, и должен с этим фактом смириться.
>Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и
>на удивление стабильными публичными финансами.
У вас есть данные? Я навскидку найти не смог. Желательно больше чем за 50 лет, в идеале - от начала всеобщего избирательного права. Бюджет к ВВП. Не то чтобы я вам не верил, но хотелось бы опираться хоть на какие-то данные.
no subject
Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох? Откуда вы знаете равновесное соотношение? (ну если для вас оно не равно нулю всегда и везде, конечно).
Под стабильностью финансов я имел в виду несколько другое: скажем, американские общественные финансы с их многолетним дефицитом и немалым долгом наверное менее здоровы (в плане долгосрочной сбалансированности), чем шведские или финские, где чистый госдолг вообще отрицательный. Хотя и государственный долг не всегда безусловно плох.
no subject
>Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему
>вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох?
Я в этой дискуссии этого не утверждал. Вы высказали сомнение в том, что есть положительная обратная связь, приводящая к росту доли государственных расходов. По-моему, факт начала неуклонного роста этой доли с момента введения всеобщего избирательного права и массовых социальных программ, не позволяет отмахнуться от возможности существования этой связи. Какое бы ни было равновесное состояние, для того, чтобы вообще говорить о нём, нужно, как минимум, устранить (или убедиться в отсутствии) положительной обратной связи. Т.е. обсуждаемая проблема - не в росте, а в неконтролируемом росте.
Если вам вдруг интересно, каким я вижу равновесное соотношение, то тут всё довольно просто, то же самое, что и с любой другой услугой: если эти деньги нельзя потратить с большей пользой, то их следует направить в этом направлении. Отсюда явно следует, что у владельца денег должна быть возможность направлять деньги сюда или не сюда.
no subject
Если не слышали, то потрудитесь почитать в Википедии про Market failure и Free-rider problem.
Что касается избирательного права, то закономерным развитием цензовой демократии в одних странах явилось всеобщее избирательное право, в других - революция. Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно собственность на недвижимое имущество и определённую сумму уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
no subject
В данной дискуссии - нет (хотя вообще, думаю, это было бы полезно). Я только хочу, чтобы на размер налогов имели влияние именно их плательщики. Проблема безбилетника здесь просто не возникает, т.к. налоги по-прежнему платят все.
>Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства"
>эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно
>собственность на недвижимое имущество и определённую сумму
>уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
1. Это не совсем так. Были, среди других вариантов, именно варианты, где голосовали налогоплательщики.
2. Я не предлагаю вернуться к прошлому, со всеми его проблемами. Я предлагаю одно решение для одной проблемы.
no subject
А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, они же их "купили" на выборах. А ребёнок врача или офицера, не имеющего права голоса, будет, получается, должен платить за школу. Это противоречит самой сути понятия "общественное благо". Если существующая система "несправедлива", то чем более справедлива предложенная - если даже не говорить о её пагубных практических последствиях?
no subject
>количество и финансирование общественных благ не может
>принадлежать всем, кто ими пользуется?
Тут я могу только развести руками. Если вам непонятно, почему объем и цель трат может определять только тот, кто тратит, то я вам этого объяснить не смогу. Могу только посоветовать примерить эту ситуацию на какие-нибудь блага, не включенные в официальный Миф об Общественном Благе. Скажем, не медицинские услуги, а мобильные телефоны.
>А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры"
>будут требовать, чтобы общественные блага шли только им,
>они же их "купили" на выборах.
Это вряд ли, по политическим причинам. Но даже если и так. Ведь бесплатных услуг не бывает - надеюсь, для вас это не новость?
no subject
Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать? Поставите на крыше дома плакат, чтобы вражеский пилот бомбил не вас, а соседа, который за ПВО не платил? А если пилот на вашем языке не понимает? Или враги вообще ракету запустят, которая читать не умеет?
Если более серьёзно, то общественные блага появляются в основном там, где появляются экстерналии, а экстерналии много где можно найти. Так что это определяется не "официальным мифом", а тем, насколько издержки регулирования превышают общественную выгоду от него (условно говоря, что сильнее в данном конкретном случае - провал рынка или провал бюрократии).
no subject
Понимаете, проблема в том, что совершенно неочевидно, недоплачивают ему или переплачивают. Нет никакого уверенного способа определить, соответствует ли оплата общественного блага его количеству и качеству. Единственный адекватный способ соизмерять потребительское качество с ценой - спросить покупателя, согласен он столько платить или нет. Если мы исходим из того, что у нас есть некое общественное благо, которое не может не покупаться, то остается полумера - дать покупателю возможность определить, сколько он отдаст за общественное благо. Однако в этом случае бюджетный донор и бюджетный реципиент находятся в совершенно разных положениях. Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. Поэтому я вижу вполне нормальным, когда донор может определять объем финансирования общественного блага процедурным путём (скажем, голосованием), а реципиент - соглашаясь на более низкую оплату, чем непосредственный объем работ.
Да, необходимая оговорка: естественно, бюджетные реципиенты никаких налогов не платят, т.к. смысла в этом нет.
>Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете
>в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать?
Я не утверждал, что общественные блага - миф. Я говорил о том, что в головах населения живет некоторый миф об этих благах, в рамках которого в "общественные" блага включены довольно произвольные вещи. Например, медицина относится к общественным благам, а продовольствие - нет. Образование - общественное благо, а книгопечатание - нет. В данном случае я не обсуждаю то, хорошо это или плохо, я просто отмечаю, что когда разговор переходит на что-то, что попало в рамки этого мифа, мышление людей загадочным образом меняется, и они часто теряют связь с реальностью. Поэтому я просто предложил в качесте умственного упражнения отвлечься от тех благ, которые попали в этот миф, и применить упомянутое рассуждение к благам, которые сегодня воспринимаются как чисто рыночные.
no subject
Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага.
========
Можно и в обратную сторону такую же логику: менеджер медицинской компании хочет приватизировать государственное здравоохранение или сделать его непривлекательным для пациентов, таксисты и водители маршруток не выиграют от строительства метро, охраннику ЧОП невыгодна эффективная полиция. А уж какие мотивации возникают у производителей солнечных батарей голосовать за "зелёных" (а у нефтяников или атомщиков, соответственно, за их противников)... Люди имеют право на эгоизм - кажется, столпы либертарианства что-то говорили про это.
Давайте, по вашим же заветам, попробуем вашу логику к рыночному благу применить: например, если нефтяники выигрывают от повышения цен на нефть, надо им запретить влиять на рынок нефти путём покупки чего-либо, производимого с использованием нефти. Адекватная логика? Ну и иллюстрацию можно придумать: например, все нефтяники ездят только на автомобиле, потому что так тратится больше нефти, и в результате в городе N, где много нефтяников, не желают развивать общественный транспорт, вынуждая всех не-нефтяников тоже покупать машины. От вашей модели с бюджетниками, голосующими за увеличение бюджета, не отличается приниципиально ничем (а, ну да, машины покупают "добровольно и с песней").
Поймите простую вещь: "не голосовать" при демократии равняется "дискриминироваться при предоставлении общественных благ" (далеко не все из них являются физически неделимыми, поэтому дискриминация возможна)
Относительно ваших опасений: особых оснований полагать, что современные государства как-то переплачивает общественному сектору, нет. Сравните зарплату американских врачей с канадскими или британскими - где вы там видите переплату в госсекторе? Сравните зарплату кардиологов и стоматологов в России...
Насчёт произвольности в определении понятия "общественное благо": люди имеют на это право. Не только же о максимизации прибыли работодателя им заботиться. Люди за государственное здравоохранение, потому что воспринимают болезнь или травму как внешний рандомный шок и не хотят остаться без помощи, даже не имея возможности заплатить за страховку. В то же время, люди против продуктовых карточек, потому что перебои с едой сейчас редки. Во время войны или стихийных бедствий люди к введению карточек относятся с пониманием. Образование - тема совсем отдельная, там экстерналии: нам всем выгодно, чтобы талантливые люди получали самое лучшее образование, а совсем необразованных людей не было.
no subject
no subject
no subject
Пример с домом применим и ко многим другим случаям - например, к защите прав собственности (важнейшая функция государства). Я вот ни разу в суде не был, а олигарх только и делает, что судится, и иски у него не копеечные, а многомиллионные и тянущиеся годами. Так почему бы олигарху не внести больше на судебно-правоохранительную систему - в конце концов, он намного более очевидная мишень для экспроприаторов, чем рядовой гражданин (либертарианские ЧОП не помогут, поскольку должен быть кто-то, кто принуждает к исполнению договоров сами ЧОП).
В общем и целом, в существующей системе налогообложения намного больше здравого смысла, чем в предлагаемой вами подушной подати: те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом возможностями, платят больше на общественные нужды. И тем самым стимулируют государство создавать лучшие условия для экономического роста и, в том числе, не притеснять без повода бизнес. А это куда эффективнее, чем непонятно кем и как обеспечиваемый умозрительный "запрет на агрессивное насилие".
no subject
Подушный налог - не единственное и не первое, что я считаю нужным сделать. Основная идея состоит вот в чём: вы полагаете, что есть некоторые общественные блага, которые могут финансироваться только всеми вместе, я считаю, что если такие и есть, то их сугубое меньшинство, не составляющее и 10% от текущего объема государственных забот. Поэтому я предлагаю обществу решить эту дилемму самостоятельно, в ходе каждодневной практики, а именно: дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. Т.е. чем прозрачнее и управляемее с точки зрения индивидуума связь "объем налогов - объем услуг", тем лучше. В этом направлении можно и нужно двигаться постепенно. То, о чём я говорил в начале ветки, право голоса только бюджетным донорам - это явно один из первых шагов, подушная подать - один из последних. До того, как о нём есть смысл заговаривать, необходимо избавить государство от всей деятельности, которая недвусмысленно не является неделимым общественным благом. Пожарная охрана - хороший пример, она замечательно может реализовываться вскладчину, или частным порядком (страховочные абонементы от общества пожарной охраны). Т.е. к тому моменту, когда встанет вопрос о подушном налоге, пожарная охрана вообще будет оффтопиком в теме государственных услуг.
Поэтому в рамках обсуждения такого налога имеет смысл принимать за исходное положение, что государство обеспечивает только некоторые в полном смысле общественные, т.е. неделимые и не относимые долями к каждому человеку блага. В таком случае смысла в больших или меньших налогах нет, все получают одинаковую неделимую услугу.
>те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом
>возможностями, платят больше на общественные нужды.
Это, кстати, называется "уравниловка". Вы считаете её нормальным явлением?
no subject
==========
дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него.
===========
Вот с чего вы взяли, что люди - добродетельные существа, стремящиеся оплачивать каждое благо? Если вы ездите на общественном транспорте, вы видели, каких усилий стоит контролёрам выбить штраф у безбилетника. И каким становится процент безбилетников, когда контроль исчезает. Если человек понимает, что от его отказа платить общественное благо не исчезнет, то он платить и не будет.
Вот что со мной будет, если я не скинусь на пожарную охрану? Да ничего - скорее всего, при пожаре в моём доме она мне уже не поможет, а если начнётся пожар у соседей (в предположении, что они-то платили), то она всё равно приедет, потому что никто не хочет, чтобы сгорел весь населённый пункт. Это называется "экстерналии".
Я уже не говорю о том, что частная пожарная охрана не очень-то эффективна, потому что это естественная монополия (мне же нужна пожарная часть в пяти минутах, а не в часе езды от меня, пусть бы второй вариант был и подешевле). Собственно, в Америке когда-то были добровольные пожарные дружины, но от них отказались (как это реально, а не в либертарианских фантазиях функционировало, можно почитать в книге Чарльза Тилли "Демократия").
Критерий отнесения блага к общественным - не его неделимость в строгом смысле слова, а наличие экстерналий и провалов рынка. При этом очевидно, что бенефициарами существующего порядка разные люди могут быть в разной степени - так почему бы их, по вашей же логике (связь "объем налогов - объем услуг") не заставить платить за его поддержание по-разному?
Кроме того, почему вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию? Вот батон хлеба в "Азбуке вкуса" дороже, чем в "Пятёрочке", и вряд ли только из-за разницы в арендных ставках на Рублёвке и на Рязанском проспекте. Почему за батон богатые и бедные могут платить по-разному (так говорит рынок, а вы же рыночник?), а за армию должны платить одинаково?