На правах рекламы

[taki_net]

В этом треде
http://taki-net.livejournal.com/1614065.html
мексиканский экономист и преподаватель Гомберг дает урок неграм и малограм по основам избирательного права. Супер!!! Только запаситесь поп кофе и выкроите пару часов.

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. А я вот, кстати, над другой темой думал, не о том, чтобы ограничить избирательное право, а о том, полезно или вредно делать голосование на выборах обязательным. Я читал, что в некоторых странах оно такое и есть.

[taki-net.livejournal.com]

Бывает и так, и так. Обычно его делают обязательным там, где есть риск запугивания обширных категорий населения (скажем, крестьян помещиками).

[gomberg.livejournal.com]

Не только - а в наше время и не столько. В Австралии на сегодняшний момент такого риска уж точно нет. Да и в Бельгии тож :)

Иногда такой закон может даже использоваться в дискриминационных целях. Скажем, когда в той же Австралии дали, наконец, право голоса аборигенам, то первые годы их голосование оставалось необязательным (для белых оно там обязательное уже очень давно). Логика, боюсь, достаточно очевидная :)

[lsh123.livejournal.com]

Великолепно. Интересно, какое количество людей, призывающих ограничить избирательное право в комментариях, называют себя демократами или либералами...

[lemsh.livejournal.com]

Могу ответить лишь за себя, хотя я, конечно, не "призываю" ограничить избирательное право, а лишь допускаю возможность ограничений в дополнение к уже имеющимся в большинстве демократических стран (возрастной ценз и чаще всего требование гражданства). Либералом я себя готов назвать, а демократом - нет (поэтому мне лично избирательное право и не нужно и я им не пользуюсь).

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну, я, допустим, называю.

[geish-a.livejournal.com]

A tandem_bike у Божены ты видел, я надеюсь? :)

[taki-net.livejournal.com]

Только слышал:-) Пожалуй, надо сходить, только натощак.

[lemsh.livejournal.com]

Блевучесть натощак бывает сильнее, чем после умеренной трапезы.

[nervulus.livejournal.com]

Все замечательно, только просветитель негров и малогров не замечает слона. А именно то, что в Латвии и Эстонии лишили избирательного права треть населения (да, через непредоставление гражданства, но это всего лишь технический способ, а фактически это лишение права, которое у людей до этого было. К тому же непредоставление гражданства ущемляло и имущественные права, так что было еще более тяжелым поражением чем просто лишение голоса). А этот факт значит, что и любое другое государство имеет теперь легальную возможность подобным образом ограничивать избирательные права, если сочтет нужным (целесообразность этого – отдельный вопрос).

Что же касается рассуждений Гомберга о том, что не следует поддерживать такие ограничения, потому что они могут быть повернуты против вас, то как-то подобные соображения совсем не остановили латышей, которые голосовали за ограничения избирательных прав русских. Действительно, если ограничивают русских, какой же резон беспокоиться латышу? Он одну выгоду от этого получает.

[gomberg.livejournal.com]

Давайте так. Реального права голоса у них, по сути не было - как не было его ни у кого в бывшем СССР - вплоть до 1989ого года, как минимум :)

На всякий случай: я считаю категорически неверным (с любой точки зрения) решение тогдашних властей Латвии и Эстонии при "восстановлении" своих государств не предоставить гражданство всем жителям (как это например сделала Литва). Я понимаю причины и условия в которых это было сделано - понимаю, но не оправдываю ни секунды. С моей точки зрения, это было и плохо и глупо одновременно.

Но обсуждать этот вопрос именно в контексте франчайза - это ограничивать дискуссию лишь одним аспектом проблемы - или же уводить дикуссию в сторону от обсуждаемого предмета.

[nervulus.livejournal.com]

Неграджане появились в конце 91 года, когда в СССР граждане уже несколько лет пользовались реальным избирательным правом, поэтому это именно лишение существующих прав через непредоставление гражданства.

Предмет дискуссии таков – допустимо ли лишать избирательных прав людей по тому или иному формальному признаку? Перед нами находится реальный пример такого ограничения (в отличие от большинства других гипотетических, вроде ограничения пенсионеров, малоимущих и т.д.), массовый, и не влекущий никаких отрицательных последствий для тех, кто это ограничение осуществлял. Одного этого примера достаточно для того, чтобы дискуссия была завершена положительным ответом на исходный вопрос. Да, ограничение избирательных прав, по крайней мере по происходжению, является допустимой и неосуждаемой практикой (можно добавить – в европейской политике).

[gomberg.livejournal.com]

Никто, за пределами этих двух стран, не рассматривает данное действие в качестве лишения избирательных прав. Эстонцам и латышам удалось представить все в качестве вопроса гражданства. Тут, конечно, помогло, что формально аннексия этих стран Советским Союзом очень многими странами никогда не признавалсь. Их никто не лишал гражданства СССР - а гражданства Эстонии и Латвии (и, соответственно, права голоса в этих странах) они никогда не имели. Да, это юридическая фикция, и да, в конечном итоге, из нее неизбежно получилась гадость. Но давать или не давать гражданство лицам его неимеющим, к сожалению, во всем мире считается прерогативой страны - и, признавая юридическую ничтожность советской аннексии Прибалтики, было сложно не признать, что восстановленые правительства имели право действовать в соответствии с доаннексионными законами - включая законы о гражданстве.

Вобщем, это именно то самое исключение, которое, по сути подтверждает правило - поскольку понятно почему именно под общее правило оно не попадает, по кр. мере в смысле реакции "цивилизованного мира". Был использован четкий юридический критерий, определенный за пол века до принятия решения о непредоставлении гражданства. Критерий, к сожалению, признаваемый в приемлемым в "приличном обществе".

Да, лично я считаю, что это очень плохо, что этот критерий считается приемлемым. И я очень надеюсь, что это будет меняться. Оно и меняется. Скажем, еще совсем недавно (в практически те же, вообще говоря, годы), Греция лишала гражданства собственных граждан турецкого происхождения - если они уезжали на значительное время из страны. Если я не ошибаюсь, от этой практики грекам пришлось отказаться - под давлением соседей (я не очень хорошо тут знаю ситуацию - если кто знает лучше, пусть меня поправит). Надеюсь на эволюцию общепринятой морали и в этом случае.

Но, в любом случае, критерий не был субъективным или выдуманым самими Прибалтами. Лишение российского гражданства (или только избирательных прав), скажем, выходцев с северного Кавказа под него не попадет.

В любом случае, я вообще не касался в своих других комментариях вопроса приемлемости ограничения франчайза для европейцев - или хоть для марсиан. Весь этот комментарий абсолютно ортогонален чему бы то ни было, об чем я тут говорил - специально, как говориться, для вас :) Никакого отношения ни к чему, о чем тут я говорил, оно не имеет :))

[nervulus.livejournal.com]

Еще как попадет при следующем сценарии. Восстанавливается русское государство (как известно, РФ не является правопреемником или продолжателем России), соответственно все законы СССР аннулируются, вместе с гражданством Российской Федерации как наследника СССР (в связи с юридической ничтожностью октябрьского переворота). Поскольку Россия это государство русского народа, гражданство России получают потомки русских подданных империи и приравненных к ним в правах. Инородцы в России не имели равных прав с русскими и русское государство никогда не брало на себя обязательств предоставления им равных прав (но брало на себя обязательства их защиты). Поэтому потомкам инородцев статус граждан России не предоставляется (они этого статуса никогда не имели, поэтому формально прав не теряют), а предоставляется статус неграджан, с соответствующим поражением в правах, но с правом на защиту личности, имущества (которым их статус позволяет владеть) и т.п.

Как видите, лишить кавказцев гражданства можно тем же методом, каким в прибалтике лишили гражданства русских.

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, а договоры о ядерном вооружении новая, свободная Россия тоже денонсирует? А место в Совбезе ООН кому достанется? Я надеюсь, Украине?

+++ Инородцы в России не имели равных прав с русскими
Да что вы говорите, манифест 17 октября тоже большевики придумали?
(Про акты Временного правительства уж ен спрашиваю).

+++ Поэтому потомкам инородцев статус граждан России не предоставляется (они этого статуса никогда не имели

Российские инородцы не имели прав подданных империи? Какой у вас интересный глобус:-)

[nervulus.livejournal.com]

>Интересно, а договоры о ядерном вооружении новая, свободная Россия тоже денонсирует? А место в Совбезе ООН кому достанется? Я надеюсь, Украине?

Это должно решаться по текущей ситуации.


>Да что вы говорите, манифест 17 октября тоже большевики придумали?
(Про акты Временного правительства уж ен спрашиваю).

Манифест не давал равных прав инородцам (например, черта оседлости не была отменена). Акты временного правительства можно не признавать.


>Российские инородцы не имели прав подданных империи? Какой у вас интересный глобус:-)

Статус гражданина отличается от статуса подданного (гражданство – более высокий статус). Подданные империи имели разные права (в том числе и сословные). Предоставление или непредоставление гражданства может отражать разницу этих прав.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Статус гражданина отличается от статуса подданного (гражданство – более высокий статус).

Ссылку на закон РИ в студию. Свод Законов полностью выложен в инете, так что затруднений у Вас быть не должно.

[nervulus.livejournal.com]

В Российской Империи гражданства не было, поэтому этот термин в своде законов, думаю, вовсе не употребляется.

Если вас устроит, вот выдержка из Википедии:

«Для науки российского права характерно разделение (сложившееся в результате особенностей языка) понятий «гражданство» и «подданство». Подданство ранее было характерно для большинства государств с монархической формой правления. В настоящее время в подавляющем большинстве монархий в результате проведённой политики ограничения монархии и демократизации общества институт гражданства целиком заменил собой институт подданства. Если, как отмечалось, под подданством понимается связь физического лица с монархом (и, соответственно институтами короны), то под гражданством понимается более широкая связь непосредственно с государством, а не его главой.»

[taki-net.livejournal.com]

Итак, на каком же законе РИ Вы собираетесь основываться, лишая потомков подданных Его Императорского Величества их прав?

Или Вы собираетесь учредить государство заново - так к чему разговоры о преемственности, если Свод Законов не на Вашей стороне?

Последний вопрос - самый интересный, так как касается самого будущего существования русского народа - даже не народа, а составляющих его людей. Как Вы полагаете, уверены ли Вы, что у буйных сумасшедших в процессе перехода власти не попытаются отнять не по чину доставшуюся (от жыдобольшевиков унаследованную) атомную бомбу, а по дороге оно эээ сработает?

[nervulus.livejournal.com]

>Итак, на каком же законе РИ Вы собираетесь основываться, лишая потомков подданных Его Императорского Величества их прав?

Вопрос в том, каких прав. Да, подданные империи, включая инородцев, имели право избирать государственную думу. Это конечно затруднение для предложенного сценария, но отнюдь не непреодолимое. Избирательное право давалось законом о выборах в думу, то есть это узкое право, обусловленное существованием думы, в отличие от избирательного права, например, в РФ, которое записано в конституции, имеет общий характер, и не поставлено в зависимость от конкретного воплощения государственных органов.

В существующих условиях применение закона РИ в выборах в думу вряд ли возможно, но даже если оно было бы технически возможно, такое применение нарушило бы дух закона. Связано это с тем, что выборы проводились по куриям, однако, целые слои населения, долженствующие составлять часть из них, были физически уничтожены или изгнаны из страны, не оставив даже потомков. В таких условиях применять этот закон было бы несправедливо.

Кроме того, толкование этого закона позволило в 1912 году исключить из голосования евреев, проживающих за пределами черты оседлости. Что тоже является свидетельством неравенства избирательных прав в исторической России.

Исходя из этого, при восстановлении континуитета, автоматическое предоставление избирательных прав потомкам инородцев становится вопросом дискуссионным.

Еще одно соображение может состоять в тому, что тот закон позволял составлять отдельно курии русских и нерусских избирателей. В принципе, можно воспользоваться и этой нормой, и обойтись без непредоставления гражданства.

Однако, даже если выборы в парламент будут предоставлены всем подданным, право выбора главы государства (если такой вопрос встанет), не может ставиться в зависимость от правы выбора в парламент, поскольку это не имело бы правовой основы в законах Российской Империи.

Это право может определяться духом декларации о восстановлении государственности, которая может выглядеть примерно так:

«В российской земле родился русский народ. Здесь сформировался его духовный, религиозный и политический облик. Здесь он жил в своем суверенном государстве, здесь создал национальные и общечеловеческие культурные ценности.

После того как был русский народ был насильно лишен своей родины, он хранил ей верность несмотря на десятилетия геноцида и угнетения, и не оставил молитвы и надежды на возрождение в России своей свободы и государственности.

Поэтому собрались мы, члены Учредительного Собрания, представители русского населения страны, и в силу нашего естественного и исторического права мы провозглашаем воссоздание Русского Государства в российской земле.

Это - естественное право русского народа, как и любого другого народа, быть хозяином своей судьбы в своём суверенном государстве.»

Если русские – хозяева своей судьбы в суверенном государстве, то и в смысле избирательных прав они могут быть неравны с остальным населением, по крайней мере, в критический начальный период.


>Или Вы собираетесь учредить государство заново - так к чему разговоры о преемственности, если Свод Законов не на Вашей стороне?

Можно и заново, но это гораздо менее выгодно.

>Последний вопрос - самый интересный, так как касается самого будущего существования русского народа - даже не народа, а составляющих его людей. Как Вы полагаете, уверены ли Вы, что у буйных сумасшедших в процессе перехода власти не попытаются отнять не по чину доставшуюся (от жыдобольшевиков унаследованную) атомную бомбу, а по дороге оно эээ сработает?

От жидобольшевиков мы унаследовали лишь следы пыток, все остальное – наше по праву.

Попытаться отнять могут и у нынешних здравомыслящих, но конечно, вы правы, это реальная опасность.

[gomberg.livejournal.com]

Поскольку на текущий момент не существует стран, не признававших Советский Союз (и Россию в качестве его правоприемницы), то нововосстановленое Российское Государство будет нуждаться в международном признании. Каковое не замедлит последовать после приведения законов этого новообразовавшегося государственного образования в человеческий вид :) После этого можно будет обсудить и вступление в ООН (хотя учитывая отсутствие правоприемства с СССР, речи об постоянном месте в Совете Безопасности, скорее всего, не будет).

Да, на самом деле Россию, как всегда, спасут бомба и нефть - иметь дело с ней будут все равно :) Но радикальная разница между описаной вами ситуацией - и ситуацией в Эстонии и Латвии в 1991ом году неочевидна, боюсь, ровно одному человеку: вам лично :)))

[nervulus.livejournal.com]

В смысле последствий разница действительно была бы большая. Однако в правовом смысле ее почти нет.

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, Вам этот странный фрик не надоел? Если не надоел, то продолжайте, конечно.

[gomberg.livejournal.com]

Немного надоел. Но ничего страшного - я тоже зануден :))