Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Трудно отвлечься от твоего желания употребить оскорбительную риторику. По сути имею доложить, что "качаться" -- не единственный путь. Кроме качалки, были более традиционные спортивные дела, а также столярная мастерская (вполне приличная), сельскохозяйственный блок, кухня. Само поддержание этого центра требовало много усилий по текущему ремонту и т.д., там почти все сделано руками своих. В женском центре были свои активности, но я их не видел. И на Изоплите, и на Белинского были люди, некоторые из которых не кололись много лет. Ну ладно ты девушка, но почему никто из мужчин-критиков не съездит посмотреть своими глазами, а повторяет перепевы про "бьет их" (враньё), "багажник" (эти случаи единичны, и привозят к Ройзману как правило родители, сам он никого в багажнике не перевозит) и т.д. ? Хорошо хоть сказку про "прикован наручниками к батарее" как-то уже стало неловко писать, в последнее время её не встречал...

У меня нет статистики, но думаю что твоя гипотеза о "вступлении в ройзмановскую военизированную организацию" верна в отношении единиц процентов от прошедших через курс реабилитации (а может быть и менее 1%). Большинство разъезжаются обратно в свои города.

[vrakker.livejournal.com]

Сереж, неловко тебе это говорить, но я уже много лет не девушка, а тетка. Если не веришь на слово, спроси у жены, она видела своими глазами ;)

Что мне у Ройзмана смотреть своими глазами? Коллекцию икон?

[taki-net.livejournal.com]

Я фигею, дорогая редакция. "Качаться" - оскорбительная риторика??? Или ты о слове "нарколыги", столь привычном в речи Р.?

[stzozo.livejournal.com]

А может, это он любя (издеваюсь)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Фраза "они в процессе непрерывно качаются в добровольно-принудительном порядке" -- несет в себе не только смысловую нагрузку, но и эмоциональную. Фраза говорит не только о фактах, но и о том, что уважаемая В. хочет оскорбить Ройзмана (увы). Это особенно странно звучит в условиях, когда в центре на Изоплите уже побывали многие, и видели этот спортзал, существующий в значительной степени усилиями родительского комитета, и содержащий не только, как это правильно назвать, устройства для качания. Не хочешь подходить к штанге, пожалуйста, никто тебя не принуждает качаться.

Я нахожу странным и непонятным отрицательное внутреннее отношение многих знакомых (в т.ч. тебя и В.) к Ройзману. Казалось бы -- человек делает благое дело. Не все у него получается -- да, случается рецедив, бывают ужасные случаи (в детском центре как-то один мальчик другого заставил минет сделать), бывает всякое. Но все же есть и немало вылечившихся. Казалось бы, надо ему быть благодарными и помогать (ибо мы-то ни одного наркомана не спасли). Но нет, сердцем ты против, увы.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз. Оскорбительная РИТОРИКА. ОСКОРБИТЕЛЬНАЯ. То есть, сами слова, а не конфликт между ними и реальностью - оскорбительный. Если ты скажешь кому-то XY*, это будет оскорбительное слово. Независимо от того, что ты имел в виду.

Ты сейчас рассказываешь, что оскорбительно уже не соглашаться с вашей оценкой реальности. У вас не головокружение от успехов на ниве пропаганды, а?

+++ Но нет, сердцем ты против, увы.

Сердцем? Да при чем тут сердце? Ты ни разу не ответил ни на один из двух, ИМХО, очень простых вопросов:

(1) Есть ли в МИРЕ хотя бы один нарколог с дипломом, который одобрял бы эти методики?

(2) Почему в Центрах нет наблюдающего врача-терапевта (контроль сердца и прочих систем организма)?

А ценю (искренне!) твои усилия преподавать у.. п... совершенно свободным будущим соратникам Ройзмана топологию, но уверяю тебя, что терапевт (на стадии детокса) им куда нужнее.

НУ, БЛИН?
----------------------------------------------
Даже положительный ответ на эти вопросы не закрывает тему "похищения человека" и "незаконного лишения свободы", но хотя бы делает это конфликтом dura lex и благого дела. А до ответов на эти вопросы у нас, извини, конфликт закона и неизвестно чего.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> (1) Есть ли в МИРЕ хотя бы один нарколог с дипломом, который одобрял бы эти методики?

Мне не известен ответ на этот вопрос. Может и есть (все-таки у Ройзмана имеются положительные результаты), а может и нет. А может, туда не доехал никто исследование сделать.


> (2) Почему в Центрах нет наблюдающего врача-терапевта (контроль сердца и прочих систем организма)?

Потому что ты, я, и другие не скинулись деньгами и не организовали там врача-терапевта. И другие люди тоже не организовали. Уверен, если ты найдешь врача-терапевта, который согласится там жить и работать, и организуешь сбор денег на его зарплату -- все получится (я тоже поучаствую в его оплате). Значительная часть всего там происходит усилиями добровольцев, старающихся помочь. На зарплату терапевта скинуться добровольцев не нашлось.

(замечу, что какие-то медосмотры приходящим кем-то (не постоянно находящимся на территории) там были; я их не застал, но слышал краем уха -- так что сей ответ исходит из того, что ты прав и там действительно есть нужда конкретно в терапевте и она не удовлетворена -- вполне допускаю, что так и есть, там еще в 100 разных вопросах есть нужда в улучшении)

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

" нахожу странным и непонятным отрицательное внутреннее отношение"
А вы чего ожидали-что к уголовнику и садисту будет хорошее отношение? Странно что ваши знакомые вас ссаными тряпками из своего круга не погнали-может рассчитывают, что вы одумаетесь.

"человек делает благое дело"
Нет, он делает очень злое дело.

"да, случается рецедив"
Только рецидивы и случаются, иначе почему вы думаете статистики этих центров просто нет?

"бывают ужасные случаи (в детском центре как-то один мальчик другого заставил минет сделать)"
А, так по вашему это СЛУЧАИ? Добавьте еще в копилку один доказанный случай изнасилования наркоманки, убийства и тяжкие телесные повреждения-причем свовершенные сотрудниками Фонда. И это только то, что известно.
А вы это кокетливо случаями называете, хотя этого достаточно, чтобы контора, где такое происходит перестала существовать.

"Но все же есть и немало вылечившихся."
Которых так никто и не показал и не покажет.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Видно, что Вы настроены очень решительно. Ограничусь сообщением о том, что видел сам. Ваши утверждения "Только рецидивы и случаются" и "вылечившихся никто так и не показал и не покажет" неверны. У Ройзмана в центре на Белинского постоянно тусуются вылечившиеся. Я с ними разговаривал, расспрашивал про жизнь. Жизнь разная, но были и люди, которые более 10 лет как слезли с героина. Мне трудно себе представить, что всё это потёмкинская деревня, которую развели в честь моего приезда (да и кто я такой -- приехал какой-то математик из Москвы, к начальству отношения не имеющий). Любой может приехать и поговорить с вылечившимися.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> эти случаи единичны, и привозят к Ройзману как правило родители, сам он никого в багажнике не перевозит

Я сейчас спрошу стыдную вещь: а сколько случаев надо, чтобы это уже наконец стало неприемлемым?
И да, привезенные в багажнике родителями, все равно недобровольно помещены, не так ли?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Конечно, кого-то возить в багажнике (или пусть и в салоне, но недобровольно) -- плохо. Но для того, чтобы какое-то действие объявить неприемлемым, недостаточно рассказать о его плохих последствиях, аморальности и т.д. Нужно предъявить альтернативный вариант поведения, который в тех же обстоятельствах приводит к менее плохим последствиям (физическим и духовным).

Вы осуждаете этих родителей и Вы бы не выбрали такую линиию поведения на их месте? Понятно. Какую альтернативную, более моральную и правильную, линию поведения Вы бы на их месте выбрали? (подробнее о ситуации см. в ответе Лёне http://taki-net.livejournal.com/1618151.html?thread=33915367#t33915367 )

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Я не знаю точно у меня не было родственников наркоманов, и я не бог всеведением не обладаю, но я знаю что я делала на своем месте http://taki-net.livejournal.com/1618151.html?thread=33904615#t33904615
Гмила, это что-то вроде клиники лечения от наркозависимости.

[geish-a.livejournal.com]

"Но для того, чтобы какое-то действие объявить неприемлемым, недостаточно рассказать о его плохих последствиях, аморальности и т.д. Нужно предъявить альтернативный вариант "

Чтоооооо?

[lenik-r.livejournal.com]

> "багажник" (эти случаи единичны, и привозят к Ройзману как правило родители, сам он никого в багажнике не перевозит)

такое называется словом "похищение". Пусть даже его совершают родители, Ройзман становится соучастником с того момента как не отпустил привезенного паренька на все 4 стороны и не заявил на привезших его родителей в полицию. Сколько там УК предусматривает за несколько "единичных" похищений людей? Статья 126 если что.

Теперь вопросы: считаешь ли ты (в предположении, что суд выносит приговор в соответствии с УК), что Ройзмана (а также родителей, привозящих сына в багажнике) надо судить по статье 126? если нет, то считаешь ли ты статью 126 УК подлежащей отмене? или ты предлагаешь ее как-то дополнить? Если да, то как?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Если твое толкование уголовного кодекса верно, то да, эта статья подлежит корректировке. Предполагаю, что в законодательстве предусмотрена ситуация, когда человек сильно не в себе, и его родственники транспортируют в Кащенко -- уж как могут, если сильно дюжий, может и в багажнике. Наркомана надо приравнять к душевнобольному.

Каждый из нас склонен судить о незнакомых явлениях, аппроксимируя знакомые. До визита к Ройзману я предполагал, что ломка у наркоманов -- это что-то вроде нехватки сигарет, только сильнее. Как-то в походе Е.А. утопил рюкзак с табаком, несколько дней он и пара других взрослых были хмурые. Нехватка табака мотивировала их встать ни свет ни заря и пройти километров 7 до деревни и обратно.

Повидав ломку героиновых наркоманов вживую, имею доложить: это явление другого масштаба. У них действительно страшные муки. На одной из оперативных съемок в цыганском поселке были выложенные в ряд сережки со следами крови (их наркоманы вырывали из ушей по ночам и меняли на дозу). Страшное зрелище. Но посмотрев на ломку, осознал: слава Богу, что у меня нет этих изменений в организме, вызыванных героином. Ибо дай Бог, чтобы я смог справиться с этой пыткой. Уверенности нет, может и я бы пошел в бандиты. Я и раньше слышал, что ради дозы девочки идут на панель. Но думал, что так могут идти только изначально плохие девочки (а таких мало). Нет. Девочки из хороших семей тоже идут. Не все, но многие. Ибо надо иметь колоссальную, немыслимую силу воли, чтобы преодолеть ломку. Были люди, которые выдержали пытки в гестапо и не сдали своих товарищей. Но таких было мало, и винить тех кто сломался я бы воздержался -- мне под ногти иголки не совали.

Если ты критикуешь действия родителей, которые отдали ребенка в центр к Ройзману, то хотелось бы услышать, а какое поведение с их стороны ты бы считал правильным. Конечно ребенок против того, чтобы его в центр к Ройзману отправили и там насильно удерживали. Он дозу хочет. Ты попробовал обратиться к официальным врачам, и тебя записали в очередь на 3000 год (или сообщили, что в нашем регионе гос. центра лечения наркозависимых нет). Обратился к коммерсантам, и тебе выкатили такие счета, что надо квартиру продавать и все равно не хватит. Ты бы может и продал, но отзывы об этих коммерсантах плохие -- тянут деньги из родителей и все. Ребенок уже занял денег у всех своих и всех твоих друзей и родственников, вынес из дома все что можно продать. Вот они и везут к Ройзману. Большинство в машине (но все равно насильно, рядом другие родственники), но были случаи и что в багажнике. Ибо Ройзман берет по себестоимости, траты на всякие спортзалы контролирует родительский комитет, и есть много примеров вылечившихся. Если ты считаешь неправильным этот выбор родителей, сформулируй, пожалуйста -- а какой выбор вместо этого, на твой взгляд, верен?

Скажу за себя. Если, не дай Бог, у меня будет героиновая ломка (ну скажем меня бандиты поймают и героин вколют пару раз, чтобы зависимость появилась) -- сомневаюсь, что у меня хватит силы воли преодолеть самому. Пожалуйста, привязывайте меня к кровати, пока физическая зависимость не пройдет. Но я выше на 2 головы обоих родителей и остальных родственников, кто меня скрутит? Боюсь, что в центр Ройзмана это будет мой единственный шанс.

[lenik-r.livejournal.com]

Я первый спросил. Мне было интересно, в какой редакции ты хотел бы видеть данную статью УК, как можно точнее. (Очевидно, значительно ее ослаблять очень опасно, даже при практически бездействующей правовой системе как сейчас в РФ). Это все, конечно, в предположении, что ты считаешь, что каждый должен соблюдать законы.

Я считаю, что Ройзман - в любом случае не единственный шанс для родителей наркоманов, но на твой вопрос я отвечу подробно как только ты подробно ответишь на мой.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Работа над изменением законодательства состоит из двух частей:

1. Описание, каких изменений в окружающей реальности мы хотим добиться.

2. При согласии по первому вопросу — обсуждение, какие изменения в законодательство нужно внести, чтобы сдвинуть ситуацию в нужную нам сторону.

По первому вопросу. Я предполагаю, что законодательство уже содержит какие-то исключения из статьи "похищение", которые защищают родителей, везущих сошедшего с ума (в медицинском смысле) сына в Кащенко. Думаю что и по отношению к человеку с сильной болью ситуация аналогична (мне довелось однажды видеть обожжённого человека, и его тоже усадили в больницу силой, т.к. он орал неадекватно). Ясно, что по отношению к родственникам ребёнка не будет действовать статья 126, если они его везут куда-то против его воли (но в тексте статьи об этом не написано).

Я бы считал правильным дополнить в список исключений ситуацию героиновой наркомании (и, возможно, каких-то иных). Ибо человек в состоянии ломки не способен адекватно отдавать себе отчёт о происходящем. Он как бы одновременно душевнобольной и страдающий от сильной боли. В каком-то смысле он как ребёнок, не способен понимать свою пользу и вред.


2. Если ты согласен с тем, что такие изменения желательны, нужно уточнить, каким техническим способом уже существующие исключения введены. Я этого не знаю -- может быть это постановление Верховного суда, а может быть какое-то ведомственное постановление следственного комитета (при таких-то обстоятельствах дела не возбуждать).

[polenova.livejournal.com]

Судя по вашему изложению, вы действительно ничего не знали про наркотики. Но вы и не узнали ничего, вы только со стороны посмотрели. Вы же ученый, вы грамотный человек, ну почитайте какую-нибудь книжку! Там не такая сложная химия и биология, чтобы минимально грамотный человек не мог понять! А потом посмотрите на методы Ройзмана.
Вы очень не хотите ответить на простой вопрос Алика, почему в штате нет врача - и денег у центра нет, и врачей нет. А ответ очень простой - Все метофики, применяемые Ройзманом - чистой воды шарлатанство, и шарлатанство опасное.
Он считает, что если наркомана помучить, он осознает, как это больно и больше наркотики применять не будет. Вся мировая практика показала и очень давно, что это не так.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Мне казалось, что я уже отвечал на вопрос про врача (вероятно, ошибся, прошу прощения). Во-первых, там есть какие-то приходящие люди, они берут анализы (являются ли они врачами или нет, не знаю, и своими глазами я их не видел, лишь слышал обсуждение). Поэтому в дальнейшем тексте исхожу из гипотезы, что автор журнала изучил ситуацию, и врача действительно нет. Почему же его нет? Ответ прост: его нет потому, что Вы туда не поехали работать врачом (если у Вас мед. образование) и не вдохновили кого-то иного (если у Вас нет его). И не собрали на это денег. И я тоже не сделал этого (я инженер САПР по образованию). И никто не сделал.

Неловко сравнивать мои (много меньшие) достижения с ройзмановскими, но с аналогичной ситуацией сталкивался неоднократно. У меня в машине всегда лежит баночка машинного масла, вазелин и другие смазки. Когда иду с детьми гулять, беру с собой. Смазываю все качели вокруг. Чтобы и не скрипели, и служили подольше. Но вот скажем на Таганке, где я когда-то жил, а теперь бываю редко, я уже не смазываю, и никто другой не подключился. Там неплохие качели, но думаю что им жить осталось лет 5 лет (а могли бы быть практически вечными, если бы смазывал кто-то). Винты иногда вкручиваю взамен вывалившихся в качелях, ну мелочи разные. Стол для настольного тенниса стоял во дворе много лет поломанный (поверхность была в дырах). Дети мои уже выросли, качели им не интересны, а пинг-понг да. Сделали этот стол на прошлой неделе. Сейчас уже подсохло наверное, надо посмотреть, как теперь будет отскок мячика -- может быть и стол станет рабочим.

У Вас какое-то странное восприятие, что Вам Ройзман или кто-то ещё что-то должен. Он делает, как может, и слава Богу. Если можете сделать лучше -- отлично, сделайте. Можете улучшить ситуацию у него -- прекрасно, улучшите. Но зачем ругаться-то?

Вы только не обижайтесь, неловко сравнивать, но и ко мне пару раз подходили какие-то товарищи, начинали выяснять, почему я провожу работу без лицензии, а где сертификат и другую критику наводить, как на Ройзмана. Я отвечаю просто: "Вы же видите, качели сейчас на одном болте -- если он отвалится, то ребёнок может упасть и удариться -- может я и не полностью по заводской технологии второй вкручиваю, но на двух точно надёжнее, чем на одном -- если Вы знаете, как без сварки сделать лучше, расскажите Вашу идею, давайте вместе сделаем". Но критики почему-то старались именно запретить мне производить работы (и пускай качели стоят поломанные), а желающие поучаствовать в ремонте находились только из числа моих друзей, а из критиков ни один не захотел... Вот и со столом, припёрся охранник (стол во дворе школы стоит), стал выяснять, где у меня разрешение, и прогонять (но к счастью мы уже закончили). Много лет стоял стол в нерабочем виде, и никого это не волновало. Рядом второй стол стоит (тоже с поверхностью как после бомбёжки) и на это никакой лицензии не требуется. А вот как починить кто-то взялся попробовать, тут же ругань начинается.... Может я и плохо починю, и всё равно отскок плохой будет, не знаю (по стандарту надо 25 см отскок с 30 см высоты -- поди добейся этого!). Но уж хуже чем было, вряд ли будет, на нём вообще отскок был хаотического направления и размера.

[granmaryten.livejournal.com]

надо иметь колоссальную, немыслимую силу воли, чтобы преодолеть ломку
Обычно симптомы прекращения приема наркотиков сравнимы с симптомами гриппа средней тяжести. Самое опасное - рвота и понос, поэтому важно медицинское наблюдение. Разница с нехваткой никотина есть, но до партизанских пыток не дотягивает. Большинство зависимых проходит детоксификацию весьма регулярно - при аресте и заключении. Но переломавшись, не бросают наркотики, а ровно наоборот.

Главное препятствие в излечение наркозависиости - не сложность детоксификации, а в том, что без героина, людям жизнь не мила. Лечение от наркозависимости не возможно без желания больного лечиться. Иначе бы никаких проблем с лечением не было бы -- 10 суток заключения и вся любовь.

какой выбор вместо этого, на твой взгляд, верен?

Не похищать людей. Если ребенок ворует у тебя - звони ментам или поменяй замки в дверях. А насильно удерживать силой - и не не надо и нельзя. Равно как и руки ноги ломать. С тем, что у взрослого человека есть право не подчиняться родителям, я думаю ты согласишься.

[forgettino.livejournal.com]

>>>сам он никого в багажнике не перевозит

Вы знаете, а по-моему тему с багажником изобрёл именно Ройзман:

В 99–м году я поймал его в цыганском поселке. Он был бегунком у Гали Толстой (оглы). Рассчитывалась она с ним героином. Ходил по цыганскому поселку в женском пальто и был похож на зашуганного зверька.
Он был у меня проводником по цыганскому поселку. Показал все дома. Мы составили генеалогию всех торгующих цыганских семей. Ездил он у меня в машине в багажнике, потому что от него воняло.

Let me guess... позже спасённый, поделившись инфой с Ройзманом как водится издох?(как и прочие неблагодарные питомцы этого святого человека)

[forgettino.livejournal.com]

>>Мы составили генеалогию всех торгующих цыганских семей.

ах да! Такой вот лёгкий экскурс, дабы глупые животные-гои не запамятовали, что эта опасная, рвущаяся к власти, золоту и иконам с героином тварь - в первую очередь "учОный-историк"!

[ermenegilda.livejournal.com]

А известно, какой у Ройзмана процент рецидива?

[forgettino.livejournal.com]

да нет там нихера никакой статистики кроме ройзмановской хуцпы.

[ermenegilda.livejournal.com]

Тогда совсем нет Ройзману доверия.