Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[mun-and-rum.livejournal.com]

Наблюдение: во всей дискуссии только один человек, gaz_v_pol, был на месте событий и видел обсуждаемое своими глазами. Никто из участников дискуссии не считает, что это дает ему в споре хоть какое-то преимущество. Бессмертное "Я Бродского не читал, но скажу".

А меня вот это давно настораживает: я не читала ни одного разгромного отзыва о центрах Ройзмана, написанного очевидцами. Люди, которые там были, пишут скорее сочувственно, в т.ч. Доктор Лиза, которой я очень доверяю. Видимо, не все так просто, как кажется со стороны, а?

[laruldan]

/me ушёл читать Уэллса о перевоспитании на беломорканале.
Ведь Уэллс там точно был, а я — нет!

[mun-and-rum.livejournal.com]

Да, спасибо, Ваша логика понятна. Мне кажется, что в данном случае аналогия хромает, но если Вам она кажется убедительной - OK.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот мой коммент почитайте. Еще задайте Лизе вопрос про терапевта. Она-то, в отличие от Газа, ответ знает.

[taki-net.livejournal.com]

Понимаете, так ВСЕГДА обстоит дело с профессиональными мошенниками на доверии, а это специальность Ройзмана (имущество у сожительниц под обещание жениться он выносил, такая у него была работа).

Я проговорил с тет-а-тет Газ-в-полом четыре часа. У него глаза светились от восторга. Ни на один мой вопрос он при этом ответить не может. Например, на вопрос: вот он и Центр Ройзмана организуют визит двух профессоров математики (ну, он не профессор, но не важно, сетевой сумасшедший savvateev зато профессор, почитайте журнал, кстати, он того стоит) читать лекции по топологии, но проводит жизненно опасные (пара)медицинские манипуляции (периодически кончающиеся смертью или инвалидностью) без присмотра медика (не то что нарколога, терапевта с тонометром и шприцем того, что при сердечной недостаточности давать - у них нет). Как ты думаешь, что нужнее этим людям - ты или терапевт? Так не важно, что ответ плохой, важно, что он не задумывался даже над этим вопросом - и продолжает не задумываться! Пусть Ройзман 100 раз прав, но вот человек (пусть ОДИН человек) умер от сердечной недостаточности, а будь рядом тетенька с тонометром - не умер бы. Ты задал вопрос себе - почему тетеньки с тонометром как не было, так и нет? Профессоры математики, потом восторженно свидетельствующие, как все прекрасно - на это хватает времени и денег (я думаю, Центр им не платит, и Газ-в-пол с Савватеевым сами платили за все - но ведь могли бы вместо того заплатить за месячную зарплату терапевта, правда?) - а скрипач врач не нужен.

Про Лизу и Нюту я ничего не знаю, Нюту увижу - спрошу. Люди заняты деятельностью, которая требует быть в мире с сильными мира сего, а не гореть за правду, потому что вместе с тобой сгорят твои пациенты.

[stzozo.livejournal.com]

А что узники Ройзмана умирают - это доказано?
Со слов gaz_v_pol непонятно: если и умирают, то ничо страшного, на воле умирали бы еще больше.

А в чем причина его восторга?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, он вроде не отрицает, что умирают.

[stzozo.livejournal.com]

Может, ему просто неизвестно?

Если б факт смертей был общеизвестен - добровольных пациентов не нашлось бы ни одного.

Хотя, если человек не видит в смертях ничего страшного - это многое говорит о человеке.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я предполагаю, что да, там случаются смертельные случаи -- просто из-за статистики (всё-таки много людей прошло через). В какую-то массовую гибель там я не верю. Там обстановка другая. Я с несколькими желающими после лекции поговорил наедине. Администрация этому никак не препятствовала. Никто не высказался в ключе "здесь люди умирают, вытащите меня отсюда". Какими-либо числами не располагаю.

У меня осталась пара фоток от посещения, посмотрите, если интересно: http://gaz-v-pol.livejournal.com/39701.html

И раз уж возник вопрос про деньги: я купил билеты сам, и за лекции ничего не просил; А.В.Савватеев, который поехал по моей наводке (и который 14 октября станет, как ожидается, уже доктором наук) -- тоже денег с них не брал. Думаю, что ни один из тех, кто приезжал, денег не брал. Это не тот случай, я лучше в другом месте больше за лекцию попрошу. У них в Фонде толком и нет денег. Там много всего явно самодельное, не покупное. На добровольцах держится.

[stzozo.livejournal.com]

Я Вам деньги в упрек не ставил.
Отсутствие денег подобный фонд не красит: если браться за дело, которое без врача является очень рискованным, но не найти денег на врача - благородно ли?
Кстати, на иконы и портреты Ройзмана деньги у них нашлись.
Зачем лечить наркоманов, не советуясь с наркологом?
Все наркологи дураки, а Ройзман умный?

"Никто не высказался" - в репрессивной организации ничего не доказывает. Я в детстве никому не говорил, что бабушка надо мной издевается.
Вот скажет он Вам "вытащите меня", Вы, может быть, разболтаете Ройзману, и Ройзман назначит "несознательному" "потенциальному беглецу" жестокое наказание.
Наркоман привык, что все в сговоре против него.

А как следует понимать слова из Вашего поста "рейды", "взяли", "выследили"?
Неужели не как насилие?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++А как следует понимать слова из Вашего поста "рейды", "взяли", "выследили"?+++ Кстати, главное, что ставит себе в заслугу Ройзман - это как раз всякие рейды. "Двоих треснули, трое прилипли" и т.д. Т.е. оперативная деятельность, которой он вообще не имеет права заниматься, поскольку не является органом правопорядка. Эта сторона его деятельности мало обсуждается, а зря.

http://maxpark.com/user/roizman/content/2000491?utm_campaign=mostinteresting&utm_source=newsletter?ref=2070345879
Адвокаты наркоторговцев взвыли и стали кричать в судах, что сотрудники Фонда не могут быть понятыми потому, что лица заинтересованные. На что им спокойно ответили, что все граждане России лица заинтересованные, а про сотрудников Фонда в Конституции ничего не сказано.

[stzozo.livejournal.com]

gaz_v_pol, taki_net, предлагаю вам обоим рабочую гипотезу:
В организации Ройзмана есть разные центры, одни с жестокостью, другие без.
Тут же возможно множество вариантов, вплоть до того, что gaz_v_pol'у показали "потемкинскую деревню".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> gaz_v_pol'у показали "потемкинскую деревню"

Это нереалистичная гипотеза. Я жил несколько дней в детском центре на Шарташе (ночевал вместе с детьми). Ходил несколько раз во взрослый центр на Изоплите. Не могу себе представить, чтобы всё это было имитировано. Да и зачем? Приехал неизвестный математик из ИСА РАН, какой хотя бы гипотетический смысл для него что-то разыгрывать? Денег я не дам, перед Путиным не выступлю, а лекции по математике и так прочитаю...

[mun-and-rum.livejournal.com]

А точно нет тетеньки с тонометром? А точно был кто-то, кто умер от сердечной недостаточности? Я спрашиваю, потому что не знаю и не вижу никаких точных сведений. То ли привязывают, то ли нет. То ли проверяют анализы, то ли нет.

И отдельно скажу - Ройзман совершил некие преступные деяния в 18 лет (кстати, тоже очень разнятся сведения, какие именно, но явно воровство, а не душегубство). Он за это отсидел, прошло тридцать лет. Мне кажется, неспортивно припоминать ему эту отсидку каждый раз, как заходит речь о его нынешней деятельности. Он ведь никого не обворовывает на доверии нынче, вроде бы. Наоборот, по васей видимости, свои деньги вкладывает в то, что ему кажется важным и правильным (может, на самом деле оно неправильное и ужасное, но все же). И вот эти подростки, которым преподавали математику - что бы было с ними, если бы они не попали к нехорошему Ройзману? Они бы вообще были живы сейчас?
Мне кажется, эта ситуация непростая, не черно-белая. А ддискуссия вокруг Ройзмана - какая-то религиозная, без желания разобраться, что на самом деле происходит.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А точно нет тетеньки с тонометром?

Газ-в-пол говорит, что нет.

+++ А точно был кто-то, кто умер от сердечной недостаточности? Я спрашиваю, потому что не знаю и не вижу никаких точных сведений. То ли привязывают, то ли нет. То ли проверяют анализы, то ли нет.

Извините, а кто виноват, что нет точных сведений ИЗ ЧАСТНОЙ ТЮРЬМЫ?

Про "спортивно" я обсуждать не буду. Этот человек преступник СЕЙЧАС, тут, я надеюсь, сомнений нет? Давайте поймем, на какой мы почве. Мы ведь обсуждаем, насколько благороден Благородный Разбойник, по второму слову спора нет, я надеюсь? Что он БЫЛ преступником с детства, был потом - это просто текстура фигуры. Он СЕЙЧАС совершает, систематически, похищение, незаконное лишение свободы, врачевание без диплома и лицензии.

Умирают или нет люди при детоксикации описанными методами? Я читал, что умирали; некоторые умирали не в Центрах, а увезенные по скорой. Вы говорите, что Вы не знаете убедительных свидетельств. Я уже сказал, что их довольно трудно добыть из частной тюрьмы, но давайте я спрошу иначе: как Вы считаете, для людей с ослабленными организмами, включая сердце, печень и почки, рискованно ли подвергаться ломке и необходимо ли при этом квалифицированное общемедицинское наблюдение? Это вопрсо не зависит от количества доказанных смертей.

Я еще раз повторю, что более уместно задать эти вопросы, скажем, Лизе Г.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Да, интересно было бы спросить Доктора Лизу. У меня создалось впечатление, что она Ройзмана в принципе поддерживает.

Что до Благородных Разбойников - в отстутствии государства они появляются, да. Берут на себя какие-то функции, которые государство должно выполнять и не выполняет. Кривовато иногда получается. Преступники? Да, наверное. Я вот, например, как законопослушный гражданин, никогда не занималась неприятными малолетними наркоманами. Но почему-то мне не кажется, что это дает мне какие-то моральные преимущества.

[stzozo.livejournal.com]

"Заниматься" - это обязательно что-то хорошее?

В отсутствии государства появляются не только благородные разбойники, но и злобные разбойники в большом количестве.

Если Вы пытаетесь оправдать Ройзмана тем, что он делает то, чего не делает государство - почему бы ему не обратиться к наркологу и сказать: "научите меня, я хочу помогать наркоманам, но как?"

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

государство не просто "должно выполнять, но не выполняет"; оно принципиально зарекается их сколь-нибудь эффективно выполнять - отказываясь от метадоновой терапии. ройзман и государство - близнецы-братья

[taki-net.livejournal.com]

Ваш коммент неоспорим, то есть, каждое слово верно, но это не решает нашей проблемы.

Проблема, как мне кажется, в том, что вот есть человек, о котором нам приходится иметь суждение - он восходящая звезда политики. И мы знаем об этом человеке - это неоспариваемо - что он, имея преступное прошлое, сегодня совершает насильственные действия, по закону являющиеся преступлениями. Мне кажется, что положительное мнение о нем возможно, только если верны следующие два условия:

(1). Эти по форме преступления на самом деле несут людям, в общем и целом, добро.

(2). Это добро недостижимо более законными, гуманными и безопасными методами.

Если по п. 1 мы имеем многочисленные свидетельства - правда, основанные почти исключительно на собственных словах Р. и его сотрудников, то по п. 2 мы не имеем НИЧЕГО. Нет никаких подтверждений тому, что традиционные методы лечения наркомании и реабилитации наркоманов недоступны в Екатеринбурге в рамках государственной или частной медицины, что традиционные методы менее эффективны (и полно аргументов в пользу обратного...)

И наконец, даже если бы Ройзман ОШИБОЧНО применял ложные методы - и тем самым таки должен был бы считаться преступником - остается моральный аспект: человек может совершать преступления, причинять объективное зло - но хотеть добра! Это не повод его не судить, но повод относиться с симпатией. Так вот, эта возможность для меня закрывается вопросом о терапевте.

Дело в том, что Ройзман отвечает на могучий народный (к счастью, не всенародный) порыв считать наркоманов (и психически больных, и сексуальных медицинских девиантов - кстати, он яростный гомофоб, что не удивительно) не людьми в беде, а ГРЕШНИКАМИ, которых надо НАКАЗАТЬ. Это довольно очевидно из его методик "лечения", да и из его текстов и речений.

И последнее, снова о достойных людях. Ройзман - это средостение между официальными властями, силовиками и миром криминала. "Сенатор от мафии". Американская история учит нас, что с такими людьми сотрудничали и часто лично дружили очень и очень разные и часто достойные люди. Ну а если тебе нужно делать хоспис или шелтер, ты не то что с мафией, а даже с губернатором, назначенным Путиным, будешь иметь дело.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Лёшу Савватеева я помню - он сотрудничал с мужем моей школьной подруги, я его у них дома встречала. был такой весь туристическо-хипповатый молчел. Надо же, какую трансформацию претерпел...

Потряслась:
Вон, что пишет здесь одна читательница, волосы дыбом встают (кажется, не только у меня, но и у вступившего с ней в спор либерального Мусатыча...).
И что же, теперь её вычёркивать? Да нет, конечно ! У неё есть муж,
и раз он ей разрешает писать ТАКОЕ, то это не моё собачье дело.

И вообще, вот я например интернационалист. Но если кто при мне
антисемитничает, это не повод его чмарить. Мало ли что, может он
с коллегой-евреем поругался, и от досады антисемитом стал.

Лёша превратился в сексиста и толерантен к антисемитизму?!

[taki-net.livejournal.com]

Леша превратился в безумного православиста, имперца и ненавистника "рукопожатых".

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Кошмар какой... А ведь умный человек! Вот откуда такое гуано в умных людях берётся?

[adelaidastar.livejournal.com]

"но проводит жизненно опасные (пара)медицинские манипуляции (периодически кончающиеся смертью или инвалидностью) без присмотра медика "…Как ты думаешь, что нужнее этим людям - ты или терапевт?
я думаю, Центр им не платит, и Газ-в-пол с Савватеевым сами платили за все - но ведь могли бы вместо того заплатить за месячную зарплату терапевта, правда?"

- Это была рекомендация математикам?? Куда, по Вашему мнению, им лучше потратить свои деньги, раз уж у них завелись лишние??? Дорогой Такинет, я Вас иногда читаю, редко высказываюсь, но сейчас не могу сдержать своего восхищения Вашей логикой)))

[taki-net.livejournal.com]

Это был вопрос конкретному человеку, с которым мы на "ты". Вы хотите ответить вместо него? Нет? Тогда соблюдайте этикет.

[adelaidastar.livejournal.com]

Раз Вы мне любезно предлагаете, отвечу за него, чисто гипотетически:
"Отучить ребенка от наркотика - это полдела. Интерес к наркотику надо заменить интересом к жизни - и здесь я могу помочь. Я умею привить ребенку интерес к математике, могу задачки решать научить. Это может не всякий, дети мне благодарны и это делает меня счастливым тоже. Поскольку мы, математики, уже выполнили свой план по добрым делам на душу взрослого населения, скинуться на врача - терапевта я предлагаю кому-нибудь другому" . Это я не к тому, чтобы спорить - а к тому, что я восхищаюсь Вашими респондентами.