taki_net | Опрос не про Москву, но про выборы

Хорошее? Не знаю. Ну, вот есть наркоманы, которые умирают молодыми, истерзав родных и близких, есть смертельно-больные люди, которые лежат в своих домах без всякой помощи. Есть бездомные, которых безнаказанно избивают менты. И совсем немного людей этим занимаются - вместо государства, как правило, преодолевая множество препятствий и огребая буквально от всех. К Доктору Лизе, кстати, у всех куча претензий - зачем она тратит время на бомжей, когда надо помогать вместо этого онкобольным? Зачем волонтеров берет без специального образования? Не пиарится ли на чужом горе? Обычно, как не трудно догадаться, это говорят люди, которые вообще ничем таким не занимаются. Потому что, как Вы сказали, заниматься - не обязательно хорошо. Так что можно не загружать себя всей этой неприятной работой, а вместо этого строго задавать вопросы.

Как плохо быть наркоманом - это я и без Вас знаю.
У меня есть среди друзей и бывшие наркоманы, и наркологи.
Вопрос в том, делает ли им Ройзман лучше или еще хуже.
А Вы применяете софизм, что "заниматься" - это непременно делать человеку хорошее. Ройзман занимается - значит, по-Вашему, он хороший.

Я как раз довольно мало знаю о наркоманах и не применяла никаких софизмов - не говорила, что "заниматься" хорошо и не говорила, что Ройзман - хороший. Я говорила, что заниматься - гораздо труднее, чем не заниматься. И я, например, просто не чувствую себя вправе критиковать людей, которые стараются что-то сделать с тяжелейшими социальными проблемами, на которые плюет государство. (А Вы, конечно, можете чувствовать себя вправе, это личное ощущение).
И мое изначальное замечание было не про Ройзмана, а по процедуре ведения дискуссии - я не увидела желания у большинства спорящих опираться на свидетельства очевидцев и на факты.

Если можно, давайте на этом закончим спор. Уже ясно, что он не очень продуктивный.

>> Я как раз довольно мало знаю о наркоманах

Вот я Вам и сообщаю мнение наркологов: методы Ройзмана - пагубны.
Он и сам мог бы об этом узнать, если бы приглашал в свою организацию не gaz_v_pol'а, а хоть одного специалиста.

А если ройзманоиды не считают нужным скинуться на врача - это характеризует их с очень плохой стороны.

>> Я говорила, что заниматься - гораздо труднее, чем не заниматься.

А избивать "чурок" - гораздо труднее, чем не избивать.
Что дальше?

>> не чувствую себя вправе критиковать

Не бойся врага. Самое страшное, что он может сделать - это убить тебя.
Не бойся друга. Самое страшное, что он может сделать - это предать тебя.
Бойся равнодушного. По его молчаливому согласию совершаются все убийства и предательства.
Я. Корчак

>> А Вы, конечно, можете чувствовать себя вправе

Уточните, почему Вы считаете, что я не вправе?

Просто для статистики, замечу, что полностью поддерживаю позицию mun_and_rum. Чисто в плане дебатов. Все же (до этого места в комментах, читая сверху) ключевой вопрос gaz_v_pol'а противрозймановской стороной пока игнорируется. Этот вопрос касается одного из Ваших основополагающих утверждений, про " методы Ройзмана, по мнению наркологов, - пагубны." Вопрос такой: "являются ли подход Ройзмана более пагубным, чем отсутствие любого подохда вообще?" Вы и другие доказываете по кругу, что в ройзмановских центрах происходят бесспорно плохие вещи: жестокость, формальное нарушение УК и т. п. Но, по крайней мере в этом журнале, ваши оппоненты этого не отрицают, они утверждают, что альтернатива -- еще хуже.

Вся нормальная критика Ройзмана в читаемых мной журналах, сводится к двум подходам. Первый подход как у Якова Джеркова: ройзмановцев надо запретить/остановить исключительно в силу жестокости его методов. Даже если эти методы идеально и без сбоев работают, без разницы. Потому, что жертвы против воли, а агрессоры только для удовлетворения своих садистских склонностей. Подход, признаю, последовательный, но не для всех. Есть еще второй подход: претензия к Ройзману в том, что он лечит не так как надо, без врачей/наркологов, а ведь есть много менее жестоких и более действенных медицинских методов лечения, чем насильственная сухая ломка. Если я правильно понимаю, то Вы, как и большинство здесь, сторонники именно этого подхода. Но ведь при этом надо хоть как-то доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам. gaz_v_pol и другие очевидцы говорят, что к Ройзману попадают те, у которых единственная альтернатива -- не "лечиться" вообще никак, и продолжать колоться до смерти. Т.е., классическая ситуация выбора меньшего зла. А им на это либо не отвечают вообще, либо говорят, что это неважно, либо, в лучшем случае, переводят бремя доказательства несуществования в Ебурге альтернативных реабилитиационных центров на сторонников Ройзмана. Но зачем им это доказывать? Вроде, они все абсолютно честно признают, что те, кто может лечиться в других местах, пусть там и лечиться.

В общем, не получается нормальной дискуссии, а в той, которая есть, антиройзмановцы выглядят хуже. Просто потому, что предлагают превратить ситуацию, в которой есть выбор из двух зол, в ситуацию, в которой даже такого выбора нету. (Т.е., они утверждают, что такой выбор должен бы быть, но сами этого не доказывают. Какая это дискуссия?)

Сорри, что вклиниваюсь в разговор с двухдневным опозданием. Зато с холодной головой.

Не понял, помедленнее, плиз.

ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего? Возражений минимум два уже было - есть коммент Леника_р, и есть мой более старый.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.

Вот чего нет - это нет клиник, где лечат наркоманов принудительно без их желания и без решения суда.

Теперь я перефразирую Ваш вопрос: "у некоторых людей есть потребность других людей... нет, не так, избавить себя от зрелища того, что эти люди наркоманы, хотя сами наркоманы этого не хотят, а суд их не принуждает; что лучше - центр Ройзмана или ничего?

Я правильно перефразирвоал Ваш вопрос?

На всякий случай, для начала: я тут ни разу не пытаюсь ни назвать методы Ройзмана хорошими, ни высказываться на тему выборов и их результатов. Я сам на тему Ройзмана окончательного мнения не имею (честно, не имею, до сих пор не могу разобраться), поэтому комментирую как раз дискуссии на эти теми. У Вас, у Якова, еще где-то.

"ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего?"
Это я так обобщаю позицию тех, кого бы я назвал "нормальными" "сторонниками" Ройзмана. "Сторонниками" в кавычках потому, что чаще всего это не сторонники, а просто сомневающиеся в том, что Ройзман и его свидетели -- абсолютное зло. А "нормальными" в кавычках потому, что это трудно формулируемое определении, скорее на интуитивном уровне. Скажем так, совсем рекурсивно и не совсем точно: это утверждение тех людей, с которыми можно на эту тему дискутировать. Не дискутировать же, на самом деле, с ребятами типа первого комментатора к посту со ссылкой на Ибигдана.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?
Скажем так, для меня это утверждение (с приведенными чуть ниже оговорками) -- не столько общее место, сколько переформулированный мной действительно важный аргумент неантиройзмановцев, не получивший пока адекватного ответа.

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.
Само по себе, может,и неверно, но утверждение было чуть более широким. Для того, чтобы назвать это утверждение неверным, все же надо, цитирую свой коммент "... доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам." Центр Ройзмана описывают именно как вариант "последнего шанса", когда другие методы не работают или недоступны. Если Ройзмановский центр силой "отжимает" пациентов у других реабилитационных клиник, то виноват, я о таком не слышал, с этого и надо было начинать, все претензии снимаются.
Если же в Ебурге есть люди, у которых, действительно, нету другого выбора "реабилитации", кроме Ройзмана (для себя или для детей/членов семьи), то утверждение остается в силе. У Вас я видел размышления о том, что клиники в Ебурге, наверняка, есть, почему ройзмановцы об этом не упоминают, а у ЛеникаР были пожелания либо родителям самим удерживать детей дома, не вовлекая Ройзмана, либо копить и занимать побольше денег. Если был где ответ получше, то простите, я его не нашел, с удовольствием посмотрю.

Я правильно перефразировал Ваш вопрос?
Нет, неправильно. И потому, что меня не было вопроса как такового, у меня было, пусть не обязательно точное, резюме аргументов одной из сторон. И потому, что Вы, если я правильно понимаю, намекаете, что я своим якобы вопросом солидаризуюсь с людьми, готовыми принять любое зло (ну, не любое, уровня Ройзмана), лишь бы с их глаз убрали всех этих нарколыг. Если я неправильно понял намек, то сорри, и пропустите, пожалуйста, следующее предложение. Если правильно, то все равно нет, плюс это не самый конструктивный тон, ничем не лучше чем в вопросах уровня "готовы ли вы ради своей потребности избавиться от некоего Ройзмана пойти на то, что полгорода сдохнет от наркоты" ("вы" с маленькой, в силу абстракности вопроса).

Да, Вы и другие иногда упоминаете тут суд и законы. Поскольку мы говорим о реальной ситуации в стране, где суд и закон -- еще те дышла, может, лучше не привлекать гипотетические решения суда или положения УК? Просто, для целостности дискуссии. Я сам живу в реалиях, когда можно доверять суду, полиции и медицине, в реалиях, где деятельность Ройзмана была бы безусловно преступной, и уголовное преследование такого типа здесь я бы только приветствовал. А вот как бы я отнесся к похожей ситуации даже в родных относительно благополучных Черновцах, не говоря уже про города попроблемнее -- я уже не знаю, И пытаюсь понять. Но понять сам, без привлечения наших судов и ментов, чтобы их всех...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject