Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[stzozo.livejournal.com]

>> Я как раз довольно мало знаю о наркоманах

Вот я Вам и сообщаю мнение наркологов: методы Ройзмана - пагубны.
Он и сам мог бы об этом узнать, если бы приглашал в свою организацию не gaz_v_pol'а, а хоть одного специалиста.

А если ройзманоиды не считают нужным скинуться на врача - это характеризует их с очень плохой стороны.

>> Я говорила, что заниматься - гораздо труднее, чем не заниматься.

А избивать "чурок" - гораздо труднее, чем не избивать.
Что дальше?

>> не чувствую себя вправе критиковать

Не бойся врага. Самое страшное, что он может сделать - это убить тебя.
Не бойся друга. Самое страшное, что он может сделать - это предать тебя.
Бойся равнодушного. По его молчаливому согласию совершаются все убийства и предательства.
Я. Корчак

>> А Вы, конечно, можете чувствовать себя вправе

Уточните, почему Вы считаете, что я не вправе?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Просто для статистики, замечу, что полностью поддерживаю позицию mun_and_rum. Чисто в плане дебатов. Все же (до этого места в комментах, читая сверху) ключевой вопрос gaz_v_pol'а противрозймановской стороной пока игнорируется. Этот вопрос касается одного из Ваших основополагающих утверждений, про " методы Ройзмана, по мнению наркологов, - пагубны." Вопрос такой: "являются ли подход Ройзмана более пагубным, чем отсутствие любого подохда вообще?" Вы и другие доказываете по кругу, что в ройзмановских центрах происходят бесспорно плохие вещи: жестокость, формальное нарушение УК и т. п. Но, по крайней мере в этом журнале, ваши оппоненты этого не отрицают, они утверждают, что альтернатива -- еще хуже.

Вся нормальная критика Ройзмана в читаемых мной журналах, сводится к двум подходам. Первый подход как у Якова Джеркова: ройзмановцев надо запретить/остановить исключительно в силу жестокости его методов. Даже если эти методы идеально и без сбоев работают, без разницы. Потому, что жертвы против воли, а агрессоры только для удовлетворения своих садистских склонностей. Подход, признаю, последовательный, но не для всех. Есть еще второй подход: претензия к Ройзману в том, что он лечит не так как надо, без врачей/наркологов, а ведь есть много менее жестоких и более действенных медицинских методов лечения, чем насильственная сухая ломка. Если я правильно понимаю, то Вы, как и большинство здесь, сторонники именно этого подхода. Но ведь при этом надо хоть как-то доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам. gaz_v_pol и другие очевидцы говорят, что к Ройзману попадают те, у которых единственная альтернатива -- не "лечиться" вообще никак, и продолжать колоться до смерти. Т.е., классическая ситуация выбора меньшего зла. А им на это либо не отвечают вообще, либо говорят, что это неважно, либо, в лучшем случае, переводят бремя доказательства несуществования в Ебурге альтернативных реабилитиационных центров на сторонников Ройзмана. Но зачем им это доказывать? Вроде, они все абсолютно честно признают, что те, кто может лечиться в других местах, пусть там и лечиться.

В общем, не получается нормальной дискуссии, а в той, которая есть, антиройзмановцы выглядят хуже. Просто потому, что предлагают превратить ситуацию, в которой есть выбор из двух зол, в ситуацию, в которой даже такого выбора нету. (Т.е., они утверждают, что такой выбор должен бы быть, но сами этого не доказывают. Какая это дискуссия?)

Сорри, что вклиниваюсь в разговор с двухдневным опозданием. Зато с холодной головой.

[taki-net.livejournal.com]

Не понял, помедленнее, плиз.

ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего? Возражений минимум два уже было - есть коммент Леника_р, и есть мой более старый.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.

Вот чего нет - это нет клиник, где лечат наркоманов принудительно без их желания и без решения суда.

Теперь я перефразирую Ваш вопрос: "у некоторых людей есть потребность других людей... нет, не так, избавить себя от зрелища того, что эти люди наркоманы, хотя сами наркоманы этого не хотят, а суд их не принуждает; что лучше - центр Ройзмана или ничего?


Я правильно перефразирвоал Ваш вопрос?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На всякий случай, для начала: я тут ни разу не пытаюсь ни назвать методы Ройзмана хорошими, ни высказываться на тему выборов и их результатов. Я сам на тему Ройзмана окончательного мнения не имею (честно, не имею, до сих пор не могу разобраться), поэтому комментирую как раз дискуссии на эти теми. У Вас, у Якова, еще где-то.

"ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего?"
Это я так обобщаю позицию тех, кого бы я назвал "нормальными" "сторонниками" Ройзмана. "Сторонниками" в кавычках потому, что чаще всего это не сторонники, а просто сомневающиеся в том, что Ройзман и его свидетели -- абсолютное зло. А "нормальными" в кавычках потому, что это трудно формулируемое определении, скорее на интуитивном уровне. Скажем так, совсем рекурсивно и не совсем точно: это утверждение тех людей, с которыми можно на эту тему дискутировать. Не дискутировать же, на самом деле, с ребятами типа первого комментатора к посту со ссылкой на Ибигдана.

И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?
Скажем так, для меня это утверждение (с приведенными чуть ниже оговорками) -- не столько общее место, сколько переформулированный мной действительно важный аргумент неантиройзмановцев, не получивший пока адекватного ответа.

Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.
Само по себе, может,и неверно, но утверждение было чуть более широким. Для того, чтобы назвать это утверждение неверным, все же надо, цитирую свой коммент "... доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам." Центр Ройзмана описывают именно как вариант "последнего шанса", когда другие методы не работают или недоступны. Если Ройзмановский центр силой "отжимает" пациентов у других реабилитационных клиник, то виноват, я о таком не слышал, с этого и надо было начинать, все претензии снимаются.
Если же в Ебурге есть люди, у которых, действительно, нету другого выбора "реабилитации", кроме Ройзмана (для себя или для детей/членов семьи), то утверждение остается в силе. У Вас я видел размышления о том, что клиники в Ебурге, наверняка, есть, почему ройзмановцы об этом не упоминают, а у ЛеникаР были пожелания либо родителям самим удерживать детей дома, не вовлекая Ройзмана, либо копить и занимать побольше денег. Если был где ответ получше, то простите, я его не нашел, с удовольствием посмотрю.

Я правильно перефразировал Ваш вопрос?
Нет, неправильно. И потому, что меня не было вопроса как такового, у меня было, пусть не обязательно точное, резюме аргументов одной из сторон. И потому, что Вы, если я правильно понимаю, намекаете, что я своим якобы вопросом солидаризуюсь с людьми, готовыми принять любое зло (ну, не любое, уровня Ройзмана), лишь бы с их глаз убрали всех этих нарколыг. Если я неправильно понял намек, то сорри, и пропустите, пожалуйста, следующее предложение. Если правильно, то все равно нет, плюс это не самый конструктивный тон, ничем не лучше чем в вопросах уровня "готовы ли вы ради своей потребности избавиться от некоего Ройзмана пойти на то, что полгорода сдохнет от наркоты" ("вы" с маленькой, в силу абстракности вопроса).

Да, Вы и другие иногда упоминаете тут суд и законы. Поскольку мы говорим о реальной ситуации в стране, где суд и закон -- еще те дышла, может, лучше не привлекать гипотетические решения суда или положения УК? Просто, для целостности дискуссии. Я сам живу в реалиях, когда можно доверять суду, полиции и медицине, в реалиях, где деятельность Ройзмана была бы безусловно преступной, и уголовное преследование такого типа здесь я бы только приветствовал. А вот как бы я отнесся к похожей ситуации даже в родных относительно благополучных Черновцах, не говоря уже про города попроблемнее -- я уже не знаю, И пытаюсь понять. Но понять сам, без привлечения наших судов и ментов, чтобы их всех...

[taki-net.livejournal.com]

Я продолжаю Вас не понимать. Для меня все, что говорят сторонники Ройзмана - не поддается рационализации (т.е. я не понимааю, что именно они говорят о реальности). А Вы, кажется, понимаете. Можете для меня перевести?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Мне кажется, что понимаю обе стороны, хотя, конечно, не могу оценить степени правдивости. У противников Ройзмана я вижу два подхода, обозначенных двумя комментами выше (один из подходов как у Якова Джеркова, другой, как у Стзозо).
У сторонников Ройзмана есть больше подходов, но нормальным мне кажется подход, пропонента когорого и сторонником не назовешь, всего лишь непротивником. Вот моя реконструкция этого подхода, она состоит из нескольких шагов, с которыми, соответственно, можно спорить по отдельности:
0. В Ебурге высокий процент тяжелых наркоманов.
1. Большинство из них, если не бросит, быстро умирает от овердозов и употребления некачественных либо особо токсичных синтетиков, на которые переходят потому что денег на что получше нету.
2. При этом, наркозависимые часто разоряют себя и родственников экономически.
2а. А еще часто начинают заниматься преступной деятельностью с целью заработать на дозу.
3. У значительного процента нуждающихся в реабилитации. в Ебурге нету путей/средств получить эффективную квалифицированную медицинскую помощь, типа хорошей дешевой наркологической клиники.
4. Есть центры Ройзмана, которые неквалифицированные и жестокие, но в которых вероятность бросить наркотики выше, чем оставаясь на улице.
5. Иногда, с целью спасения жизни/здоровья близкого родственника, либо с целью предотвращения совершения этим родственником тяжелых преступлений, мы считаем допустимым инициацию насильственного лишения этого родственника свободы, отказа в доступе к наркотическим веществам, принудительного лечения и т. п.
6. В реалиях Ебурга, в частности, учитывая квалификацию, порядочность и возможности местных судов и полиции, а также условия содержания в местных тюрьмах и т. п., насильственные действия обозначенные в пункте 5 может быть предпочтительнее передать в руки негосударственных структур, которым мы доверяем больше, чем обобщенным ментам, ... например, того же ройзмановского центра.
Итого: Если все вышеперечисленное верно, хоть немножко (в пунктах 3 и 4, которые допускают количественный подход) то из него, вроде бы, достаточно ясно следует, что существование в Ебурге структуры вроде ройзмановского центра может вести к общему уменьшению смертей или преступности, связанных с торговлей и употреблением наркотиков. Соответственно, в дискуссии, не доказав неверности всего построения вообще, выглядит неконструктивным агитировать против Ройзмана, не предлагая никаких альтернативных путей решения проблем.

Конечно, пункт 5 очень этически скользкий, но в общей формулировке я тоже его поддержу. Особенно учитывая пункт 2а (лишать свободы человека плохо, но иногда альтернатива хуже). Не менее спорнен пункт 6, но на примере других частей быв. СССР я вижу, почему это все может быть так. (не всякий может другого посадить, но вариант с родственниками может быть меньшим злом.)

Вот. Это моя реконструкция. Именно реконструкция, не агитация: я не уверен в фактической верности или нет пунктов 3 и 4. От которых зависит верность или ложность всего построения.

[taki-net.livejournal.com]

Замечу, что мой поход, все же, совершенно другой - не вступать с ройзмановцами ни в какие переговоры, исходить, что любое их слово - ложь, и соглашаться выслушивать только факты, доказанные независимо от каких-либо утверждений Ройзмана и его адептов. Иными словами, я исхожу из нулевой гипотезы, что сотрудники Ройзмана - преступная группа. Лично уважаемым мной симпатизантам я готов задавать вопросы - по фактам и тому, как они их объясняют.

Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.

Теперь давайте я для сравнения ситуаций изложу одну проблему, с которой сталкиваются многие жители города Мариенбурга... да и Екатеринбурга тоже. Притом это будут ТЕ ЖЕ примерно социальные слои - лоу-мидл и ниже. но не самая беднота, с образованием в районе среднего, часто одинокие (в смысле - без мужа) работающие женщины.

Итак, 0-2. В Мариенбурге много - катастрофически много и быстро растет - стариков и старух. Они довольно скоро умрут - в среднем через пару- тройку лет. Они КРАЙНЕ разорительны для своих близких, пребывание с ними в одной комнате часто невозможно, а апартаменты небогатых мариенбуржцев... ну, Вы понимаете.
2а. Многие из них страдают также клептоманией, а также манией уничтожения - портят документы ("не нравится фото в паспорте" и т.п.).
3. См. Ваш п.3, с заменой медпомощи на "богадельню".
4. Некто Вайсман, ранее судимый за отжим квартир у стариков, но потом, с помощью лучших людей из неформальной охраны Мариенбургского торгового порта, ставший депутатом, благотворителем, поэтом и художником, коллекционером деревянной пермской скульптуры - учредил Центр помощи пожилым гражданам, куда могут добровольно приходить пожилые люди - или куда их могут доставлять их родственники, наконец-то могущие вздохнуть с облегчением. Да, центр взымает плату за свои услуги но она даже меньше размера пенсии, а разницу возвращают родственникам!

Никто никогда не слышал, чтобы старики из Центра похитили или сломали что-то ценное, мешали кому-то спать и вообще досаждали - а главное, мучительное умирание среди издерганных людей заменяется на недолгую, но насыщенную жизнь. Многие даже успевают освоить наиболее несложные строительные профессии.
5-6 практически неизменно.

Что не так?

ЗЫ. В исходном варианте не обоснован ройзманофилами п.3 (и наверняка неверен), не обоснован (и очень вероятно, хотя и не обязательно, неверен) п.4. П. 5 непонятен (кто такие "мы" и как к этому относиться?) Пункт 6 неверен, но тут я понимаю, что убедить в этом невозможно никого (на самом деле Ройзман - это просто филиал ментовки, это такое частно-государственное партнерство, в котолрое менты прячут самый беспредел и самую коррупцию - это практически очевидно, но недоказуемо, пока всю шоблу, включаая высшее ментовское начально, не посадят на скамью подсудимых).

[stzozo.livejournal.com]

Кажется, я понял, что смущает malyj_gorgan.
Неприемлемость принудительного лечения наркомании - это единственное, за что мы осуждаем Ройзмана?
А если принять одну-единственную предпосылку, что наркоманию можно принудительно лечить - Ройзман сразу станет хорошим?
А ничего сверх-дикого в такой предпосылки нет: вот в психиатрии до сих пор имеется принудительное лечение (согласно украинскому закону, для двух категорий психически больных: которые опасны для общества и которые опасны сами для себя).
Можно спорить, хорошо это или нет, но это то, что издавна есть и в целом принимается обществом.
Вот ройзманоиды и удивляются: почему аналогичный подход к наркологии вызывает такое неприятие?

[taki-net.livejournal.com]

Остальное дискуссионно, а эта претенция да, делает его преступникам. Не знаю, как в Украине, в России насильственное лечение у психиатра возможно только:
- при совершении уголовного преступления в невменяемом состоянии
- при признании недееспособным по суду, по просьбе опекуна
- при непосредственной угрозе суицида - именно "непосредственной", как только больной выведен из острого состояния - его выписывают.

[stzozo.livejournal.com]

Да, у вас в России еще более прижали сверхполномочия психиатрии.
Я приятно удивлен.
В украинском законе - более мягкие условия:
*) совершил общественно опасное деяние
*) не удовлетворяет свои жизненные потребности на необходимом уровне

(в скобках замечу, что это только на бумаге. на деле психиатры надеются, что законов никто не читал и ведут себя так, будто могут принудительно госпитализировать любого)

Но, повторяюсь, ройзманоиды могут считать, что закон неадекватен ситуации и возможности для принудительного лечения надо бы расширить.

Кстати, могу ошибаться, но, кажется, раньше в наркологии было принудительное лечение.
И отменили его не из-за прав человека, а из-за неэффективности.

[taki-net.livejournal.com]

Было, было. Ну вот пусть пролоббируют сперва такой закон.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Правильно. Я тут ниже написал свою реконструкцию позиции непротивников Ройзмана (весь перерыв на ланч убил, сейчас уйду работать и пропаду), так там это напрямую проговаривается, но разделенное на две компоненты: приемлемость принудительного лечения вообще и, если принять что это иногда может быть приемлемо, те же действия в условиях, когда ни судам, ни полиции, ни тюрьмам доверять нельзя.

[stzozo.livejournal.com]

Новая Зеландия?

Если я не ошибаюсь, раньше и официозная наркология была принудительной.
И отказалась она от принуждения не из-за концепции прав человека, а из-за неэффективности.
Ройзман легко мог бы об этом узнать, если бы вместо коллекционировать иконы пригласил в свою организацию хоть одного нарколога или хотя бы врача.
Кроме того, Ройзман ничего не делает ради того, чтобы уменьшить страдания и предотвратить смертность среди своих пациентов.

Поэтому для меня (даже оставляя за скобками проблему принудительного лечения) вывод очевиден: Ройзман - просто садист, придумавший для своих наклонностей надежное прикрытие.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ваша позиция ясна, она в данном плане вполне последовательна, она, оказывается, ближе к Яковской, претензий больше нет.

Реконструрованная мной позиция непротивников Ройзмана полностью игнорирует тот факт, садист он в душе или матьтереза. Независимо от мотиваций самого Ройзмана и, даже, независимо от временных страданий его клиентов, важно только то, помогает ли это части из них в результате выкарабкаться, а не умереть от овердоза или крокодила, или, в поисках денюжки на дозу, не нанести вред третьим лицам, а потом еще и попасть в руки российского правосудия, не обязательно более гуманного, чем частная ройзмановсказа душегубка.

[stzozo.livejournal.com]

Вообще-то я писал, что методы Ройзмана хуже, чем ничего.
Они укрепляют у наркомана страх перед ломкой.
После чего решиться "слезть" человеку чрезвычайно трудно.
Не говоря уже о том, что от этих методов некоторые умирают. Чаще, чем на воле: на воле наркоман, даже если не слезет без помощи Ройзмана, несколько лет проживет; а у Ройзмана у него есть весомый шанс отправиться на тот свет в куда более сжатые сроки.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Про страх перед ломкой я пропустил, сорри. Это аргумент, буду думать. Но, кстати, если первый аргумент -- правда, то вот его и надо чаще упоминать.

А про то, что от этих методов некоторые умирают, то этот аргумент не лучше того, чем тот, что задо некоторые бросают. Все же там ситуация, когда в центр попадают люди в состоянии, когда и поддерживать героиновую зависимость денег нет, и нормально, медикаментозно реабилитироваться негде/некак. Т.е., выбор: либо смерть от плохой/дешевой наркоты, пусть и не через пару месяцев, а через пару лет, либо бросание всухую самостоятельно, с похожими рисками.

Но, кстати, четко, в начале спора, сформулированная позиция о том, что лучше наркоману продолжать колоться, чем лечиться у Ройзмана, заранее избавила бы Вас здесь от части споров.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Он и сам мог бы об этом узнать, если бы приглашал в свою организацию не gaz_v_pol'а, а хоть одного специалиста

Ройзман меня и не приглашал (откуда бы он мог меня знать?). Я сам, почитав его ЖЖ, решил потратить часть отпуска на визит туда. Никакого блата у меня не было, я просто позвонил по телефону и сказал что хочу прочитать несколько лекций и позаниматься с детьми. Взял билет на поезд и поехал. Уверен, что если какой-то врач (или просто адекватный человек) позвонит, ему так же скажут: "приезжайте, будем рады". Не помню, давал ли Вам ссылку, от того визита пара фоток сохранилась: http://gaz-v-pol.livejournal.com/39701.html

А вот рассказ А.В.Савватеева (который, в отличие от меня, реальный учёный) о его визите: http://savvateev.livejournal.com/26310.html

[stzozo.livejournal.com]

Одно лишь название блога чего стоит!

А как Вы обьясняете, почему в этой организации нет ни наркологов, ни врачей?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Название "газ в пол" происходит от термина в автоспорте (если педаль газа нажать очень резко, ногой стукаешь эту педаль об пол). Когда-то мне казалось, что главное в жизни -- стараться не тормозить, и если уж берёшься за какое-то дело -- делать его на 100%. Сегодня у меня трое детей, и взгляды изменились -- не все дела реально сделать на 100% хорошо, в некоторых нужно отступить и снизить требования к качеству, иначе вообще ничего не будет сделано. Да и термин для многих звучит неблагозвучно. Но переименовывать не стал, пусть уж так и будет.

Про врачей ответил в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/1618151.html?thread=33977063

[stzozo.livejournal.com]

Я имел ввиду Вашего друга: savvateev, его блог называется "Православие, самодержавие, народность".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Согласен с Вами, меня тоже удивляет, как может в одном человеке сочетаться способность решать весьма сложные задачи по математике и идея, что России нужна монархия (Савватеев высказывает эту идею всерьёз, много лет).

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

вы просто не понимаете, ни ройзман ни его сторонники не считают нужным наркоманов лечить. они вполне готовы одобрить в их отношении хоть какие методы, пусть хоть в масле варят.
причем, чем грубее методы тем выше одобрямс.

[stzozo.livejournal.com]

Я-то понимаю, но вот gaz_v_pol пытается меня в этом разубедить.
И, как видите, приводит свои свидетельства.
Что ответите ему?

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

ему бы я ответил, что ройзман лучше всех умеет проехать по ушам. не такие попадались на его речи.
комментарии специалистов и простыни текста про, например, метадоновую терапию же я думаю он читать не будет.

[stzozo.livejournal.com]

Вот и ответьте.