![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Опрос не про Москву, но про выборы
Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
no subject
Реконструрованная мной позиция непротивников Ройзмана полностью игнорирует тот факт, садист он в душе или матьтереза. Независимо от мотиваций самого Ройзмана и, даже, независимо от временных страданий его клиентов, важно только то, помогает ли это части из них в результате выкарабкаться, а не умереть от овердоза или крокодила, или, в поисках денюжки на дозу, не нанести вред третьим лицам, а потом еще и попасть в руки российского правосудия, не обязательно более гуманного, чем частная ройзмановсказа душегубка.
no subject
Насилие - очень скользкая почва.
Дилетанское врачевание - тоже скользкая.
И мотивации Ройзмана важны, так как поступки человека примерно соответствуют его мотивации.
Кстати, Мать Тереза была садисткой. В ее центрах не старались облегчить страдания больных, так как задача состояла в том, чтобы через их страдания приобщиться к страданиям Христа; а сама Тереза умирала в роскошной клинике.
no subject
Хорошо, что Вы сами упомянули расхожее мнение (не знаю, может, оно и правда): разве лучше бы было, если бы ее центров не существовало вообще? То же самое и здесь: разве деятельность Ройзмана оттягивает на себя централизованные ресурсы, которые могли бы быть истрачены с большей пользой и эффективностью? Если кроме клиники Матери Терезы мне нигде не помогут я, может быть, пойду и туда. В общем, когда кто-то призывает немедленно закрыть такие центры, потому что там что-то не так и не хватает специалистов, то обобщенный ad hominem Газ-в-Пола, про то, что "а почему ты не оплатил работу терапевта в центре у Ройзмана" (а еще лучше: нарколога в центре через дорогу) тут, увы, уместен.
no subject
То есть, в Вашей этической системе любой человек имеет право применять насилие к другому человеку, если посчитает нужным?
"Скользкость" - Вы неправильно понимаете как маленький простительный минус.
А я имел ввиду серьезные причины считать, что дело является не добром, а злом.
Уж если человек применяет насилие и занимается опасным кустарным врачеванием - он должен на 100500% убедительно доказать, что то, что он делает - это хорошо.
Взять Вашу аналогию с ямой. Из ямы ведет лишь одна тропинка, и с вероятностью 10% Вы по ней выйдете наверх, а с вероятностью 90% провалитесь в подземное озеро серной кислоты. Пойдете Вы по такой тропинке?
И, повторяюсь, в центрах Ройзмана не помогут, а навредят.
Замечание для Вас и для taki-net:
Я дискутирую с ройзманоидами не потому, что уважаю их.
Это преступная группировка, но от одной лишь нашей антипатии она никуда не исчезнет.
Надобно вырвать ей ядовитые зубы.
А ее ядовитые зубы - широкая общественная поддержка, вера множества людей в то, что эта группировка делает очень полезное дело.
И тут нужен аргументированный спор, а не ссылка на собственные принципы.
no subject
Нет, конечно, вернее, перпендикулярно этому: я утверждаю, что бывают ситуации, когда любой человек A может применить насилие к любому человеку B и оказаться правым (ну там, апостериори, или с точки зрения высших сил и т. п., примеры очевидны). Поэтому сам по себе факт, что A применял насилие не является достаточным аргументом того, что он неправ.
Это насчет абстрактных этических систем. А тут все еще более просто: тут идет речь либо о людях, которые либо добровольно решили сдаваться (а потом иногда решали, что ошиблись, вопрос сложный, но досаточно много нелюдоедских мировоззрений, где признаниют существование временной недееспособности). Либо о людях, за которых приняли решение их близкие, это самый спорный момент, конечно, но тут как раз стеной и встает вопрос о непосредственных альтернативах в каждом конкретном случае. Поскольку я легко могу придумать такие ситуации, когда такое насилие оправдано и необходимо, я не считаю правильным его огульно отрицать.
Пойдете Вы по такой тропинке?
Если в яме я гарантированно помру? Да, пойду, 10% или даже 5% шанс выжить лучше чем ноль. И мне не понравится, если мне эту тропинку перекроют. А Вы разве не так?
И, повторяюсь, в центрах Ройзмана не помогут, а навредят.
Т.е., Вы таки отрицаете, что хоть кого-то там вылечивают?
И тут нужен аргументированный спор,
Не то слово, нужен. Я, специально, долго ждал, прежде, чем вклиниться, чтобы выбрать отвечающего оппонента. И это я, заметьте, не поддержкой Ройзмана тут занимаюсь, а попытками разобраться в себе и других, меня не надо переубеждать, достаточно просто убедить.
no subject
То есть, Вы не признаете за человеком особого права на защиту от насилия?
Тогда не берусь Вас в чем-либо убедить.
Боюсь, многие россияне думают, как Вы, потому и грядет фашизм.
Вот если у меня будет большое ружье - я заберу у Вас деньги и скажу: "докажите, что Вы эти деньги заработали честным путем - тогда верну".
Что не так?
>> досаточно много нелюдоедских мировоззрений, где признаниют существование временной недееспособности
Если недееспособность устанавливается произвольно кем попало - это людоедское мировоззрение.
>> Если в яме я гарантированно помру?
Вот это и неправда.
Даже если в России совсем нет нормальных наркоцентров - наркоман имеет шанс слезть самостоятельно, или же прожить наркоманом хотя бы несколько лет.
>> Вы таки отрицаете, что хоть кого-то там вылечивают?
Значит, если там один человек вылечился, а девяносто девять умерли - то организация уже хорошая?
Не знаю, думаю, что немногих.
Отдельный вопрос - не знаю, считать ли излечением приобщение к тоталитарной секте ройзманоидов: давно известно, что простейший способ слезть с наркотика - перейти на более сильный наркотик.
Зато те, кто там не вылечился - либо мертвы, либо получили из-за этого "лечения" более тяжелую форму наркомании.
И хочу еще одно напомнить:
Тот факт, что Ройзман упрямо делает свое дело плохо, хотя мог бы делать лучше, заставляет задуматься о его мотивах.
Признать, что Ройзман хороший, невозможно без того, чтобы признать всех наркологов в мире плохими.
Понимаете это?
no subject
Это у Вас, простите за грубость, действительно такая логика, или это попытка потроллить? Нет, конечно. Наоборот: если человек человека ударил, он не обязательно неправ хотя бы потому, что, может, он защищался, или боксер на ринге, или оттолкнул от открытого люка. Вы задали абстрактный вопрос про этические системы, а выводы из ответа делаете, как в глупом анекдоте про блондинистую логику.
Если недееспособность устанавливается произвольно кем попало - это людоедское мировоззрение.
Да, кто бы спорил. В Ебурге хватают случайных прохожих с улицы и объявляют их дееспособными? Или это было художественное преувеличение. Да, признание недееспособности родителями взрослого человека -- тема непростая, но именно ее и надо обсуждать: причем я думаю, что не только я, но и большинство взрослых людей в этом мире сойдутся на том, что однозначного общего ответа тут быть не может, и что бывают случаи, когда это оправдано.
... то организация уже хорошая?.. Признать, что Ройзман хороший...
Нет, конечно. Если где-то выше Вам показалось, что я пытаюсь убедить Вас или ТакиНета в том, что Ройзман или его организация хорошие, то это показалось. Я всего лишь пытаюсь показать, что это вы пока не доказали, что Ройзман настолько ужасный, что если его посадят, а его центры закроют, людям в Ебурге станет в целом лучше жить. И да, в процессе разговора несколько потенциально убедительных аргументов всплыло, но перевод диалога на уровень "ах, ну как вы можете считать, что он хороший" несколько понижает уровень дискуссии.
no subject
Вот меня и удивило, что Вы так легко относитесь к теме насилия со стороны организации Ройзмана.
Не знаю насчет Вас, а в моей картине мира существует презумпция виновности того, кто применил насилие: он считается виноватым, если не доказано, что он прав.
>> В Ебурге хватают случайных прохожих с улицы и объявляют их дееспособными?
Ройзман - случайный человек с улицы, хватает людей с улицы (не вполне случайных) и обьявляет их недееспособными.
Недееспособность - нешуточная вещь, недаром закон требует, чтобы она устанавливалась только в судебном порядке.
>> что это вы пока не доказали
А как нужно доказывать, чтобы Вы поверили?
Не говоря уже о том, что бремя доказательства лежит на стороне, применяющей насилие.
>> людям в Ебурге станет в целом лучше жить.
Во-первых, так и есть, если Вам недостаточно аргументов, которые я привел со слов наркологов - то я не знаю.
Во-вторых, не знаю, как Вы, а мы с Таки-Нетом - либералы, для нас улучшение жизни людей в целом - недостаточный повод, чтобы с одним человеком можно было делать что угодно (правда, taki-net?).
>> перевод диалога на уровень "ах, ну как вы можете считать, что он хороший"
Это Вы кого критикуете?
no subject
Вас, вернее, выбор слов в Вашего предыдущего коммента.
Вам недостаточно аргументов, которые я привел со слов наркологов
Недостаточно. Т.е., достаточно, чтобы доказать, что Ройзман нехороший, ну так мы оттуда и начинали. Но... впрочем, мы можем к этому вернуться, но главная новость для меня в другом. Возможно, хватит разобраться с этим, остальное вторично:
Ройзман - случайный человек с улицы, хватает людей с улицы (не вполне случайных) и обьявляет их недееспособными Или, из другого коммента: Либо организация сама похищает наркомана, либо похищают родители, либо наркоман сам приходит и попадает в ловушку
Вот отсюда и надо начинать доказательства. Если это, конечно, правда. Потому что обобщенно известная (субъективное мнение: донесшаяся до меня) информация о клиентах Ройзмане несколько другая. Их только две, а не три категории. Таких, которых вы назвали первыми, нету. Вторые -- пришедшие "сдаваться" сами, которые давно уже знают, что их ждет. Когда им становится хуже, они передумывают, но инициатива таки исходит от них. Третьи -- привезенные родителями. С вторыми у меня нет никаких проблем, хотя я согласен, что у них есть моральное право потом, если по происшествии периода ихней реабилитации обида останется, подавать на Ройзмана в суды, стрелять из-за угла из пистолетов и все такое. А вот с третьими, согласен, может быть и так, и этак. Я слышу и склонен поверить, что это часто, если не почти всегда, случаи, когда родителям приходится выбирать, куда "сдавать" ребенка -- к Ройзману или в милицию (или ждать, пока ребенок попадет в милицию сам, возможно, совершив еще преступления). В свете последних рассказов ТакиНета я понимаю, что возможно как раз конкретный Ройзман и лучше милиции. Но в свете того, что я знаю, например, о милиции украинской, я бы (будучи таким родителем) хотел иметь выбор, пусть даже этот выбор будет ройзманом. Ну и, в любом случае, тем, кто считает это абсолютным злом, надо, в первую очередь не против Ройзмана протестовать, а против таких родителей. Подать на парочку таких родителей в суд -- их-то, небось, ментовка не прикрывает, как, allegedly, Розймана. Пару семей посадят, глядишь, больше никто своих детей туда сдавать не повезет. Такой, вроде бы, и должа бы была быть тактика тех, кто реально хочет бороться с похищениями.
no subject
Если Р. заинтересован в помощи наркоманам, то
а) он может организовать присутствие врачей-терапевтов, следящих за состоянием пациентов в острой фазе "ломки";
б) он может учитывать опыт профессиональных наркологов (или приглашать их напрямую); если он претендует на эффективность собственной методики лечения, то как минимум должны быть честные попытки эту эффективность измерить.
Раз таких попыток нет - можно сделать вывод, что благополучие наркоманов его не интересует принципиально.
Да, можно допустить, что польза для наркоманов наступает с некоторой вероятностью как побочный эффект деятельности Р.. Но это скорее предмет веры. Можно понять тех, кто предпочтет верить, что ГБН поможет их близким наркоманам (как и тех, кто бежит собирать деньги на всевозможных целителей, узнав, что официальная медицина из близким помочь бессильна). Но те, для кого эта вера - не способ психозащиты от непереносимых страданий, должны бы не убеждать других в благодетельности Р., а требовать от него выполнения пп. а) и б).
Те же, кто не верит, имеют все основания бороться с ним как с шарлатаном и преступником.
Или Вы считаете, что пока не доказано, что очередная урино-что-нибудь-терапия очередного академика медицинских псевдонаук неэффективна (при доказанном вреде и отсутствии попыток доказательств эффективности) - добиваться прекращения его "врачебной" деятельности нельзя?
no subject
>> Если Р. заинтересован в помощи наркоманам, то...
Очевидно, что не совсем так. В самом лучшем случае, Р. заинтересован в помощи наркоманам не вообще, а вот такими методами. Скорее всего, существуют и другие аспекты его мотивации, про которые мы можем гадать, от полурелигиозных до садистстких, в том числе, мотивов, принципиально исключающих желания благополучия наркоманам. Но при этом, все равно, он волен помогать как хочет и как может до тех пор, пока он не узурпирует общественный ресурс. Если его деятельность, действительно, помогает, то неважно, побочный ли это эффект или нет.
Те же, кто не верит, имеют все основания бороться с ним как с шарлатаном и преступником.
Конечно! Если Вы видели начало моего разговора с Стзозо, то оно было ни разу не о том, что "руки прочь от Ройзмана", а о том, как и почему в дискуссиях о Ройзмане антиройзмановская сторона выглядит со стороны слабее, чем могла бы. Причем, не в дискуссиях с проройзмановцами, а с самими нормальными из не-анти-ройзмановцами, людьми типа Малпы, позицию которых (в своем понимании) я реконструировал в одном из ответов ТакиНету выше по ветке. Т.е., желающием бороться с Р. как с <подставить причины> вполне можно и нужно. Но если они не хотят в этой своей борьбе радикализоваться, а, наоборот, хотели бы увеличить число симпатизантов в публике, которая пока что не против Р., то есть смысл прислушаться к тому, что думают и говорят эти потенциальные симпатизанты и играть немножко на их поле. А то Стзозо, вон, сам признавая, что-де надо убеждать, в какой-то момент предложив аргумент, который, действительно, мог бы быть убедительным, вместо того, чтобы доказать свои слова, просто пропал, "устал", наверное. (Аргумент был о том, что Ройзман, якобы, выкрал и удерживал просто наркоманов со стороны, а не тех, кто пришел сам либо был приведен родственниками.) Я понимаю ассиметричность позиции "это вам надо, вы нас и убеждайте, я пока неубежденная", но она в данном случае такая позиция частично оправдана, особенно в свете диковатой агрессивности тона многих антиройзмановцев. Это касаемо борьбы (которая с шарлатаном и преступником) на уровне споров. Если же Вы имели в виду борьбу посредством суда и милиции, то тоже можно, но если при этом, в других процессах, вы милицию и суд критикуете, то, с точки зрения зрителей и публики, это совсем проигрышный ход. Потому что Р. - не государство, к нему подход "соблюдайте свои собственные законы" неприменим.
В общем, где-то так. Почти полностью вопросы процедуры, культуры диалога и, немножко, пропаганды.
no subject
И никому не советую. Потому что они часто заканчиваются прекращением отношений. В отличие от Мальпы, с которой была "жизнь после смерти" посте тех мягко говоря не-великосвестких оскорблений, которые она произносила по моему адресу за непризнание Навального, тут есть много людей, с которыми я не хочу "дойти до самой сути". Дальше, извините, в открытом доступе не буду, и под замком тоже не буду. Потому что они все мои френды.
(еще несколько фраз потер; нет, не могу, скорее склоняюсь закрыть лавочку вообще - или комменты отключить, или сам пост скрыть).
no subject
no subject
:-)))