"Россия для русских, Москва для москвичей, Бескудниково для бескудников" - еще опрос!

[taki_net]

Как известно, в Государстве Израиль есть конституционно-правовая норма, которую Израиль стремится сделать и нормой международного права, гласящая, что И. есть "демократическое еврейское" государство, или "государство еврейского народа". Пошла бы, на Ваш взгляд, такая модель России?
[Poll #1933952]

Comments

[ppk_ptichkin]

Тут уместно спросить - а что такое русский.

[andronic.livejournal.com]

Если одновременно спросить, что такое немец, итальянец, англичанин, фламандец, каталонец, ирландец, баск, тогда уместно.
Но, насколько я знаю, на этот вопрос ответ есть. Все перечисленное - этносы.
Если дальше будет вопрос, что такое этнос - тема весьма разработанная, хотя, разумеется, спорных вопросов много. Воспользуйтесь Гуглом.

[ppk_ptichkin]

Ну, я как-то не видел лозунгов 'Берлин для немцев'.

[andronic.livejournal.com]

Объясните жесnкую связь между тем вопросом, который Вы задавали, и последним комментом.
Вы же заадчи конктретный вопрос - кто такие русские. Этот вопрос не счлишком зависит от контекста. Русский этнос - не менее определенное понятие, само по себе, нежели другие этносы.

Касательно лозунга "Берлин для немцев", я тоже не видел. Однако, в ФРГ есть законы, дающие право на переселение, получение гражданства этой страны (и соответствующие этому праву льготы и преференции) людям немецкого этнического происхождения.
Это в какой-то степени можно трактовать как "Германию для немцев", то есть, как страну, которая считает своим любого этнического немца, считающего Германию своей родиной.

[ppk_ptichkin]

У меня нет уверенности, что 'Россия для русских' и 'Россия для русского этноса' означают одно и тоже. Впрочем, если вы желаете поставить ещё один маяк, "сияющий по курсу, где опасно" - be my guest, knock yourself out.

Вы уже второй раз излишне серьёзно реагирует на мои слова, кстати говоря. Это ваше право, но не ожидайте взаимности. Вы мне малоинтересны.

[andronic.livejournal.com]

> Вы уже второй раз излишне серьёзно реагирует на мои слова, кстати говоря

Я оба раза думал, что речь идет о вещах серьезных.
Хорошо, впредь, встречая Вас на просторах ЖЖ, буду мысленно после каждого написаного Вами предложения ставить смайлик. Или два.

> Это ваше право, но не ожидайте взаимности.

Боже упаси!

[ppk_ptichkin]

>Хорошо, впредь, встречая Вас на просторах ЖЖ, буду мысленно
>после каждого написаного Вами предложения ставить смайлик. Или два

Лучше три. Но ход Вашей мысли глубоко правилен.

[cheeha.livejournal.com]

Это после пяти веков имперской политики заявить, что Россия для русских?! Замечательно, - скажут эвенки, башкиры, татары, марийцы и прочие народы, - валите к себе обратно на территорию начала царствования Ивана IV. И что же нефть и газ добровольно оставят хантам и мансьям???

Нет, добровольно никто ничего никому не оставит. "Россия для русских" - это не более, чем шовинистический лозунг, утверждающий второсортность любого нерусского гражданина России. И Москва не может быть для москвичей, если она столица и административный, деловой и финансовый центр России.

Если москвичи хотят иметь город для себя, то они должны выгнать в первую очередь правительство, банки и крупные деловые центры международных и всероссийских организаций и компаний. После этого, пожалуйста, через одно-два поколения Москва станет вроде Воронежа - 95% русских, из которых большинство - уроженцы Москвы и Московской обл.

[ermenegilda.livejournal.com]

По сравнению с идеей "Русские для России" идея "Россия для русских" - образец гуманизма и либерализма.

[lemsh.livejournal.com]

Честно говоря, в моем языке (и языке многих других) "русский" и "гражданин России" - одно и то же, поэтому сочетание "нерусский гражданин России" внутренне противоречиво.

[mfrid.livejournal.com]

Мне совсем недавно открыли глаза на "очевидный" факт: человек с неродным русским (самый что ни на есть коренной житель) по факту изрядно поражен в правах (но образование, в первую очередь -- а дальше все из этого вытекающее). И имеет полное право относиться к русским как к колонизаторам, если не как к оккупантам.

Разумеется, тут сложный клубок проблем, и красивого решения просто нет. Но представление, что проблемы нет, -- это очередная иллюзия привилегированной группы.

[xgrbml.livejournal.com]

??? А в чем же состоит поражение в праве на образование?

Ну вот в Штаты же ездит учиться до фига и больше людей с неродным английским. Причем английский этот они знают заведомо хуже, чем житель России с неродным русским знает русский (у последнего есть школа, в которой язык учат всерьез, и языковая среда). И ничего так учатся, прямо скажем.

[mfrid.livejournal.com]

Ага, это именно та иллюзия, о которой я говорю.

Те, кто выучил английский и едет в Штаты — это уже сразу выборка по критерию «благоприятные условия для получения образования», складывающиеся из личных способностей, семейного фона, социальной среды, и не в последнюю очередь материального благополучия.

Вы уверены, что _каждый_ (независимо от вышеперечисленных факторов) может стать билингвой с первого класса школы, причем не потеряв в других местах (а разные странные проблемы у детей-билингв — не редкость)?

Думаю, если взять сельско-рабочий район и всех детей из него усадить в школы с преподавнием только на английском (в лучшем случае -- начальная школа на русском), получится не очень много людей, подготовленных к учебе в США, и будет некоторое (выше среднего по больнице) количество изначально безнадежно затупивших и просидевших 8 классов кое-как.

Не говоря уж о том, что вынужденное "никому не нужен твой родной язык, чтобы чего-то достичь, надо владеть русским" может не прибавлять любви.

[xgrbml.livejournal.com]

Так если взять сельско-рабочий район из русских детей и усадить их в школы с преподаванием на русском (они, собственно, в таких школах и сидят), то их них тоже получится не очень много людей, подготовленных к получению высшего образования что в США, что в России. Мы готовы считать, что это нарушает их право на образование?

Мысль "никому не нужен твой родной язык, чтобы чего-то достичь, надо владеть русскиманглийским" тоже менее далека от истины, чем хотелось бы, и вполне применима к носителям русского языка. Ну вот чтоб выучиться, да, надо много стараться, в том числе освоить (русский и) английский.

Другой разговор, что, конечно же, следует заниматься языками нацменьшинств, поддерживать их, не давать им захиреть и пр. Это важное дело и серьезная проблема, но к праву на образование это не относится.

[mfrid.livejournal.com]

> Так если взять сельско-рабочий район из русских детей и усадить их в школы с преподаванием на русском...

Я вообще не о высшем. На родном языке все-таки больше шансов получить качественное начальное и среднее образование, с этим-то вы спорить не будете?

[xgrbml.livejournal.com]

С этим не поспоришь. Но чтобы эти "больше шансов" действительно были, надо, чтобы были подготовленные учителя, комплект учебников и проч. Все это очень непросто, и всем этим - повторюсь - надо серьезно заниматься. См. выше.

[mfrid.livejournal.com]

Собственно, об этом я и говорю: по факту этим детям учиться значительно труднее (даже когда есть соответствующие буквари, учебников для средней школы обычно уже нет).

И проблема умирания языков и культур все равно не имеет (известного) хорошего решения.

[bgmt.livejournal.com]

Я не знаю, правильно ли я вас понял. Мне показалось, что вы утверждаете, что для части детей билингвизм то ли вреден, то ли недоступен, то ли ещё чего.

Берём для простоты Россию. Вот в ней были вепсы - не знаю, есть ли они ещё как единица. В 60х они все, поголовно, были билингвами. Они говорили между собой по-вепски, а с чужими на прекрасном крестьянском русском. С разной фонетикой, не смешивая. Таких этносов было немало, но я имел возможность наблюдать только их.
Стопроцентный билингвизм.

Берём Швейцарию, ретороманские деревни. Поголовное владение ретороманским для общения среди своих и швицер-дютчем для общения с другими. Ну, в Швейцарии вообще много билингв, но я говорю о поголовности. Да, в отличие от вепского, ретороманский - письменный, учат в школе.

Такого в мире очень много. Проблемы возникают, действительно, когда для одного из языков не хватает социума. (Что такое социум - это другой вопрос; иногда и гувернантка в 19 веке, или родители сейчас - социум). Когда один язык давит так, что второму не остаётся места. Скажем, в семьях русских эмигрантов во Франции в 20 годах русский выучивали как родной (один из двух родных) во всех семьях, где родители этого хотели. (Моя мама родилась в 13 году в Париже, она до смерти была абсолютно двуязычна, не утратив этого даже при Альцгеймере. Я знал и других, их, конечно, уже нет). В русских семьях во Франции сейчас это куда сложнее - есть телевизор, мультики, Ecole Maternelle, до того ясли или нянька, после того школа... А тогда была только школа, и не было телевизора. Поэтому сейчас - есть дети, которые не справляются. Но это не свойство ребёнка, а свойство его сочетания со средой.
Да, кстати, тогда - в мамином детстве - проблемами не заморачивались; переезжал в другую страну - ребёнок шёл в нужный класс, быстренько выучивал язык, психологов и ортофонистов не звали. Моя мама так оказалась в примерно 8 лет в Германии, нет, она не стала трилингвой, она просто хорошо выучила немецкий. И никто не считал, что ей труднее учиться, чем детям с родным немецким.

Теперь другое. Я почти девять лет прожил в Америке, и уж людей, у которых вначале были проблемы с английским, я навидался. И в аспирантуре, и потом. (В аспирантуре, собственно, у меньшинства английский был родной). А вот людей, для которых из-за этого возникли проблемы, я навидался только среди стариков. Язык очень быстро выучивается - ровно на том уровне, который нужен в данном случае. (Поэтому английский может остаться неграмматическим, всё равно понимают, а французский приходится учить дольше, не поймут иначе). Мне кажутся очень надуманными все эти рассуждения.

[mfrid.livejournal.com]

Я утверждала всего лишь, что среднестатистически детям с неродным русским труднее учиться в российской школе. Выражаясь вашими словами, проблемы, несомненно, порождает социум, сочетание ребенка со средой, а не двуязычие как таковое.

[mfrid.livejournal.com]

Добавлю к своему гипотетическому примеру, что учителя в этой английской школе тоже не все будут гениями, и даже не все будут подготовлены к преподаванию детям с неродным английским.

[gena-t.livejournal.com]

Я помню, мне один бурят хвастался, что у них самый большой процент людей с высшим образованием в России. Так что может не так все и страшно.

[arthin.livejournal.com]

Вообще не надо государства.

[rav-erev.livejournal.com]

Не пошла бы России и не идет Израилю

[taki-net.livejournal.com]

Важная поправка, между прочим, и релевантная, потому что у противников третьего пункта на языке "а чё, евреям можно, а нам нельзя? вот так у вас всегда".

[umbloo.livejournal.com]

Не вижу в этом смысла. Хотя "Москва для москвичей" - это, по-моему, всё-таки аналог не "России для русских", а "России для россиян".

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, я стараюсь делать заголовки опросов провоцирующими.

[rubir-ru.livejournal.com]

у Вас нерелевантный опрос, - нациков тут мало.

[lion-fish.livejournal.com]

В каком-то смысле так оно и есть, если считать, что русский язык - основной идентификационный признак русского народа:

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm
Статья 68
1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.

[stzozo.livejournal.com]

Я в общем поддерживаю ту тенденцию, что государства создаются вокруг этносов, но никакой этнической сегрегации быть не должно, даже на словах.
Я против любого национализма, а этнически неоднородное государство - это стенка, к которой прижимают избиваемых по национальному признаку.