taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-15 02:20 pm

Сверим понятия: что такое преступление (опрос)

Есть такое понятие в социологии преступлений - "преступления без жертвы". Я дам такое определение: это такие запрещенные законом поступки, при которых отсутствует лицо, правам которого причинен ущерб. Закон, делающий данный поступок преступлением, может запрещать вредное для общества с точки зрения какой-то экспертной оценки поведение и поощрять полезное, но, повторяю, отсутствует типичная для "обычных" преступлений картина: А сделал нечто, от чего (закономерным и предсказуемым образом) Б стало плохо (пострадала его жизнь, здоровье, имущество или иной законный интерес). Тогда мы говорим, что Б есть жертва действий А.

Говоря "законный интерес", мы имеем в виду "законный сам по себе, с точки зрения фундаментальных основ права", а не с точки зрения самого уголовного закона. Например, государство приняло закон, по которому все граждане, не занятые в сельском хозяйстве, 1 месяц в году должны от работать на уборке картофеля, будучи прикрепленными в качестве помощников (по нескольку человек) к каждому крестьянину, и наказывающий за уклонение от такой повинности. Очевиден общественный интерес: своевременная уборка урожая. В результате данного закона у крестьянина возникло охраняемое ЭТИМ законом право иметь помощников. Тем не менее, уклонение от повинности есть типичное преступление без жертвы: у крестьянина НЕТ ПРАВА (исходя из фундаментального принципа равенства перед законом и принципа свободы выбора рода занятий) иметь принудительных помощников.

Опрос направлен на выяснение отношения к таким правонарушениям. Я предлагаю выбрать пункт, наиболее близкий к вашему отношению, при необходимости можно уточнить в комментах.

1. Это - такие же преступления, как насилие или хищения. Иными словами, ваше отношение к правонарушителю (как интимное, так и общественное - донести ли на него? укрывать ли его?) одинаково независимо от того, в "традиционном" правонарушении или "без жертвы" обвиняется фигурант.

2. Я признаю право государства карать такие поступки, но на отношении к нарушителю это не сказывается, я сам не буду на него доносить, а при случае (если это не чревато риском) и помогу скрыться. Тут имеется в виду общий случай: мы не знаем о правонарушителе ничего другого плохого, кроме того, что тот нарушил закон. Разумеется. в ходе правонарушения он может вести себя отвратительно по "стандартным" критериям, тогда отношение определяется именно этим.

3. Отношение зависит от того, какое ИМЕННО это "преступление без жертвы", например, это инцест или это уклонение от налогов или от службы в армии? Для одних будет первый ответ, для других второй.

4. Я вообще не считаю "преступление без жертвы" правонарушением, а такие законы не признаю.

[Poll #1933997]

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 05:08 pm (UTC)(link)
Кажется, в америке есть прецеденты обращения в суд за ущерб здоровью через загрязнение среды.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-15 06:00 pm (UTC)(link)
В исходном посте вроде про отсутствие угрозы не было. Но если мы добавляем в определение отсутствие угрозы - тогда возникает вопрос - как будет определяться степень этой угрозы. Скажем, для одних стрелять в воздух на Тверской может быть "нормой", для других - "угрозой". Весьма вероятно, моя оценка опасности и оценка опасности государством/обществом по всем разнообразным случаям "виктимлесс крайм" полностью не совпадут - поэтому, все равно ответ 3.
Edited 2013-09-15 18:15 (UTC)

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2013-09-15 06:17 pm (UTC)(link)
Подумал, что первые три пункта не особенно противоречат друг другу. Доносить я, скорее всего, не буду и на преступление с жертвами. Отношение к разным преступлениям с пострадавшими тоже не одинаковое, так что разницы особенной нет.

Сначала проголосовал за 3 пункт, потом подумал

[identity profile] dezombivator.livejournal.com 2013-09-15 06:19 pm (UTC)(link)
И решил

Вариант 5. Все преступления без жертвы должны определяться гражданами на референдуме.

У государства следует изъять это право.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 06:53 pm (UTC)(link)
Да, есть. В первом случае человек претендует на заработанные им деньги, во втором - на чужие.

[identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com 2013-09-15 06:56 pm (UTC)(link)
> А есть ли разница между скрытием доходов с целью уклониться от налогов и кражи со взломом, скажем, кассы, где хранятся муниципальные сборы в здании мэрии?

Кражу со взломом невозможно совершить неумышленно.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 07:18 pm (UTC)(link)
Обсуждался конкретный вопрос - наличие пострадавших. В этом контексте разницы между кражей в мэрии и сокрытием доходов - нет.
Насчёт же случайности. Во-первых, я говорил о намеренном сокрытии доходов, а не о забывчивости.
Во-вторых, случайно ограбить кассу - может и невозможно, а вот "машинально" положить в карман сколько-то тысяч казённых денег - такое даже реальнее чем с налогами... И что?
Edited 2013-09-15 19:22 (UTC)

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 07:21 pm (UTC)(link)
Во-первых, обсуждался конкретный вопрос - наличие пострадавших. В этом контексте разницы между кражей в мэрии и сокрытием доходов - нет.

Во-вторых, раз уж об этом речь пошла: тот человек, который "претендует на заработанные им деньги", оплачиваемыми с помощью налогов дорогами, больницами, университетами не пользуется? Полиция, скорая помощь, пожарные - ему не нужны?
Edited 2013-09-15 19:22 (UTC)

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 07:27 pm (UTC)(link)
Опять-таки, разница есть. Пострадавшие - те, чьи деньги оказались в кассе мэрии.

Человек, который претендует на заработанные деньги, может пользоваться или не пользоваться описанным. В принципе, я совершенно не против, чтобы не платящим налоги отказывали в этих услугах - при условии ликвидации государственной монополии на них, разумеется. Но это, кажется, немного другая тема.

[identity profile] hsft1mb0.livejournal.com 2013-09-15 07:34 pm (UTC)(link)
Даже не знаю, за что проголосовать. Вопрос кажется довольно неудачным, ибо, на мой взгляд, надо четко разделить два вида преступлений без жертвы.

1)Первое - преступление против группы людей (государство, человечество, юрлицо, социальная группа), в котором очевиден имущественный (!) или иной материальный (!) ущерб. Это например неуплата налогов или безбилетный проезд или ваше "прогуливание поездки на картошку" или уклонение от службы в армии. Для таких преступлений мне кажется уместным отношение как к обычным преступникам, хотя и с рядом послаблений.
Ну то есть я может и против обязательного призыва и уж точно против поездок на картошку, но это уже тонкости (как и в традиционных преступлениях с жертвой есть варианты, что считать преступлением а что нет и как оценивать тяжесть) - наличие имущественных интересов не только одного человека, но и крупных групп сомнения не вызывают. Налоги вещь разумная в какой-то мере.

2)Второе - преступления\правонарушения без жертвы, но с наличием потенциальных жертв. Когда деяние не нанесло никому непосредственного ущерба, но могло нанести с большой долей вероятности. Та самая езда вдребодан пьяным на сломоном автомобиле без фар в темноте по встречке. Если никто не сбит, то конечно жертвы нет (ни групповой не индивидуальной), но сама по себе такая езда (заведомо и бесспорно опасная и способная нанести ущерб) может считаться преступлением\правонарушением со всех точек зрения.

3)По этим двум вариантам - голосовал бы за 1ый или 2ой пункт.
Ну и третье, когда несомненного имущественного или иного ущерба нету вообще и нету большой вероятности его нанести, а есть только косвенные рассуждения о том что такая-то деятельность чревата такими-то социальными осложнениями и лишь через них реальным ущербом. Это всякие наказания за употребление чего-нибудь, хождение в не таком виде и секс не верным образом. Лишь эта группа на мой взгляд теоретически допускает голосования за 4ый пункт.

И мне кажется многие из его выбравших рассуждали именно так, маловероятно, что так много людей вообще не считает, что нужны хоть какие-то налоги (кроме добровольных) и что можно делать заведомо опасные действия до тех пор пока в очередной раз не повезет.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 07:35 pm (UTC)(link)
Опять-таки, разница есть. Пострадавшие - те, чьи деньги оказались в кассе мэрии.

С чего бы это?? Они деньги сдали? Сдали. Расписку получили? Получили. Никто с них налог второй раз не потребует. Пострадавшие тут - либо все жители города... либо никто.

Но это, кажется, немного другая тема.

Да нет - это та же самая тема (впрочем, офтопная по отошению к теме поста). Нельзя игнорировать реальное положение вещей. Вот при коммунизме, говорят, не то, что налогов, вообще денег не будет ... Так что: можно не только налогов государству не платить, но и зарплат своим наёмным работникам? В реальном мире не пользоваться большинством из этих услуг - практически невозможно. Если кто-то живёт в тайге в срубе (вариант - в пустыне в палатке) - так с него, конечно, можно налоги не брать... да в общем с таких - никто налогов и не берёт.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 07:40 pm (UTC)(link)
>С чего бы это?? Они деньги сдали? Сдали. Расписку получили?
>Получили. Никто с них налог второй раз не потребует.

А если ограбят депозитарные ячейки в банке, вы тоже арендаторов ячейки в пострадавшие не запишете?

>В реальном мире не пользоваться большинством из этих услуг
>- практически невозможно.

А кто говорит о не пользоваться вообще? Речь идёт о не пользоваться государственными.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 07:54 pm (UTC)(link)
А если ограбят депозитарные ячейки в банке, вы тоже арендаторов ячейки в пострадавшие не запишете?

Ну в самом деле... При чём тут депозитные ячейки? Если уж Вам хочется аналогии с банком - так представьте себе банальное ограбление кассы в отделении банка. Кого ограбили? Тех, кто заплатил за неважно какие банковские операции, и давно ушёл домой?? Или всё-таки владельцев банка / держателей акций - в первую очередь и (в определённых ситуациях) всех клиентов банка - во вторую...

А кто говорит о не пользоваться вообще? Речь идёт о не пользоваться государственными.

Я не обсуждал, какого идеальное устройство общества. В реально существующих цивилизованных странах (как там где-нибудь в Сомали - не знаю), дело обстоит таким образом, что не пользоваться оплачиваемыми из налогов услугами (не обязательно, кстати, государственными - это могут быть и нанятые государством частники) невоможно.
А значит, уклоняясь от налогов в современном государстве (а не в Вашей фантазии), человек крадёт пользование услугами, оплачиваемыми из налогов.
Edited 2013-09-15 19:56 (UTC)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-15 08:43 pm (UTC)(link)
Хорошие вопросы, но сложно ответить в твоей формулировке. Пункт 2 не противоречит пункту 3. Не знаю, какой выбрать. Кроме того, в моей формулировке я должна выбрать п. 4, но тогда мы по-разному оцениваем, что такое преступление без жертвы. Скажем, пристегивание ремня в машине - это безусловное преступление без жертвы, которое для меня подходит под п.4.
(Не знаю, что значит "не признаю законы" - нарушаю? нет, не нарушаю, но хотела бы отменить). То же самое - инцест между взрослыми людьми, конечно, п. 4.

Но неуплата налогов - это более сложная категория, тут скорее п.2. В общем, кроме пункта 1, все подходят в зависимости от формулировок.
Edited 2013-09-15 20:43 (UTC)

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-15 08:46 pm (UTC)(link)
Нет, ну "преступление без жертвы" подразумевает преступление без ПОТЕНЦИАЛЬНОй жертвы. Если ты садишься за руль в сильно пьяном виде, ты согласен рисковать чужой жизнью, точка. В отличие от инцеста, непристегивания ремней, курения марихуаны (не за рулем) и т.п.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-09-15 08:48 pm (UTC)(link)
Почитала комментарии. Что-то слишком много людей не понимает смысла понятия "преступление без жертвы". Жертва там не должна быть даже в потенциале, они этого не понимают. Если человек совершает вооруженное ограбление, в ходе которого никто не пострадал, это не victimless crime. Или там человек стрелял, но промахнулся :) Мне казалось, это очевидно.

[personal profile] ichthuss 2013-09-15 08:52 pm (UTC)(link)
Ваша логика применима и к, скажем, "охранным услугам" 90х. Тогда дело обстояло так, что не пользоваться оплачиваемыми охранными услугами невозможно. А если не оплачивал, к тебе приходили. Тут тоже совпадает.

>Или всё-таки владельцев банка / держателей акций - в первую
>очередь и (в определённых ситуациях) всех клиентов банка - во вторую...

Вы хотите приравнять неоплатившего услуги к ограбившему банк?

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2013-09-15 09:07 pm (UTC)(link)
Ваша логика применима и к, скажем, "охранным услугам" 90х.

И? Я в 1990х в России не был, но если было так, как Вы описываете, то строй был, скажем так, бандитский. Для нашей беседы это неинтересно. Я так же не обсуждал, что можно и что нельзя было делать, скажем, при феодализме - потому что это нерелевантно. Но ещё раз повторю: не имеет смысла обсуждать ситуацию в вымышленной стране Утопии, где налоги не нужны и у самого бедного гражданина есть два раба

Вы хотите приравнять неоплатившего услуги к ограбившему банк?

Ну при вооружённом ограблении банка - конечно, ситуация другая... Хотя, говорят, что часто всё оружие преступников - записка, с "просьбой" отдать деньги (многие банки просто запрещают своим работникам оказывать какое-либо противодействие)
Но если кто-то "просто" взломал сейф, то... пострадавших опять-таки нет - кроме владельцев банка (если утащили сейф с почты, то владелец государство)
Edited 2013-09-15 21:09 (UTC)

[identity profile] phyloxena.livejournal.com 2013-09-16 12:06 am (UTC)(link)
Это не victimless, американские иски по этому поводу все (afaik) были гражданские, от списка пострадавших лиц. Доказывание страдания - это отдельная тема. Я, конечно, 4.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-16 03:21 am (UTC)(link)
Просто надо понимать, что такое "виктимлесс крайм"
http://en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2013-09-16 03:31 am (UTC)(link)
Кстати, там еще есть "Преступление с согласия потерпевшего"
http://en.wikipedia.org/wiki/Consensual_crime - я не знал, что есть такой термин.

[identity profile] pixcel.livejournal.com 2013-09-16 07:53 am (UTC)(link)
Тут только можно сделать оговорку: в инцесте жертвы нет, а вот в рождении ребёнка в инцесте - будет.

[identity profile] pixcel.livejournal.com 2013-09-16 08:04 am (UTC)(link)
Проголосовал за 4 пункт, хотя я, например, фотографирую и подаю заявления на автомобили, припаркованные на тротуарах или у подъездов или проезжающие на красный свет. Относится ли моё право беспрепятственного прохода к фундаментальным, с точки зрения автора, не знаю. Также рассматриваю себя жертвой, если граждане выгуливают больших собак без поводков и намордников. На меня такие собаки нападали, но я считаю себя жертвой даже в том случае, если эта конкретная собака не нападала: я предпочитаю обходить такие дворы.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-16 10:44 am (UTC)(link)
В общем, да.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-16 10:46 am (UTC)(link)
Да, интересно. Тоже не знал про такой термин.

Page 2 of 3