Что ученому нужно? Что нужно нации от ученых?

[taki_net]

ВАЖНО: я приветствую протестные акции ученых, более или менее как любые протестные акции, с любыми лозунгами, кроме погромных и людоедских.

Теперь, собственно, вопрос: к кому апеллируют протесты ученых? Я правильно понимаю, что к обществу - к тем самым налогоплательщикам, которые - а вовсе не Путин или Ливанов - платят и будут платить ученым?

Так вот, шаг следующий: для чего наука нужна обществу? Для чего российская академическая наука, в рамках РАН, нужна российскому обществу? Не потому, что России нужны ее РЕЗУЛЬТАТЫ - если мы говорим об АКАДЕМИЧЕСКОЙ науке, а не пародии на нее в виде "академического НИИ, работающего над секретными темами", то результаты публикуются и равно доступны всему миру.

Обществу академическое сообщество нужно как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы, причем если в фундаментальных науках такая экспертиза, без особых потерь, может быть получена от международного академического сообщества, то чем ближе к почве и людям (то есть, к наукам страноведческим и гуманитарным), тем важнее, чтобы это были именно лаборатории и ученые, компетентные в российской специфике. А где их искать, если не в России?

Так вот, а когда российские ученые выходили на митинг в защиту академической свободы, против вмешательства государства в их исследования и выводы (а поводов - особенно в истории и языкознании - было более чем достаточно)? Где страстно выраженная позиция академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы? Где принципиальная оценка Академией - или митингом ученых - поведения академиков, участвующих в проекте "единого учебника истории"?

Массовый протест мы имеем счастье наблюдать только под лозунгами лучшего снабжения и, боюсь, неизбежно большей несвободы исследований и выводов.

У нас нет другого выбора - мы вынуждены поддерживать своекорыстную и ищущую содержания у богатого "папика"-государства корпорацию - за остатки ее независимости, вызванной хотя бы и эгоизмом. Но насколько сильнее и искреннее была бы наша поддержка, если бы Академия хотя бы попыталась спросить не государство, а нас - что нам от нее нужно.

Comments

[laedel.livejournal.com]

>Но из того, что это дело хорошее - еще не следует, что за него должны платить все.
>Вы согласны, что не за все хорошее должны платить ВСЕ?

Результатами фундаментальной науки (опосредованно, через технологии, через технику и медицину) так или иначе пользуются все, всё общество.
Кто пользуется плодами, тот за их создание и должен бы платить.


> Мне кажется, что научное сообщество должно уметь предъявить свою пользу обществу, объективную пользу (которая есть, выдумывать ее не надо)

Да, с популяризацией научных знаний, с объяснением связи между научным знанием и появлением более комфортных условий жизни -- дела обстоят плохо. Были б они не столь плохи, легче было бы поднять людей, наукой не занятых, на защиту науки.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Это все понятно. Ну хороший препод тем и отличается от бубнилки картонной, что он может передать больше, чем страницу учебника.

Он затем там и стоит. (Иначе можно просто пользоваться справочной литературой.)
(Ну вот мне никто не читал лекций, что неплохо было бы возлюбить носителей изучаемого мной языка, а не шутить мерзко про "язык врага", но оно само отвалилось вскоре.

У человека, который несет ересь времен становления третьего рейха, цельной картины мира просто нет. Историю с литературой он прогулял. (Или позволил себе забить голову фигней, то есть несамостоятелен.)
Я не предлагаю его сократить, сослать и изничтожить. Но мне противно.

[messala.livejournal.com]

Нобелевский лауреат Алферов несет ересь времен куда более дремучих, чем Третий Рейх. И что?

В общем, вопрос "Чему могут научить студентов те, кто думают про Навального и Манежку не так, как я?" мне кажется несколько надуманным. То, чему они могут научить студентов, никак не связано с их отношением к Навальному и Манежке.

Хотя на кафедре в перерывах между парами общаться мне конечно приятнее с теми, у кого политическая позиция ближе к моей.

[messala.livejournal.com]

В академии не лучше. Скорее хуже.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Нет, если бы они думали, что это союз с дьяволом во имя каких-то высших целей - хреново, но ладно.

Но там народ просто читать не умеет.

Когда речь заходит о таких вещах как лезгинка-манежка 2010 и т.п. - то да, там два мнения. Одно мое, другое неправильное. А что?

[sbul.livejournal.com]

Мне кажется, что в первую очередь наука нужна обществу для стабильного воспроизводства квалифицированных кадров, способных обеспечить все возрастающую сложность функционирования общества. Экспертиза, инновации, культурный уровень - прилагаются.

Это как раз та польза, которая на всех распространяется.

[velta-1.livejournal.com]

Вы эти вопросы задаете не первым, и я каждый раз расстраиваюсь, что объяснить это людям, далеким от науки, не в обиду будь скахано - крайне трудно и длинно. Хотя людям, непосредственно вот сейчас работающим в эксперименте - это понятно как капитан очевидность.

Лучшая попытка объяснения, отвечающая если не на все, то на бОльшую часть Ваших вопросов - приведена вот здесь (и я могу только ППКС):http://trv-science.ru/2013/08/27/uchenye-i-politik/

Чтоб Вам не читать все подряд про Вашего "любимого" Навального, начинайте читать вот отсюда: "Зачем нужна наука (эссе для политиков)"
К сожалению, отдельной ссылкой это не выводится.

[lemsh.livejournal.com]

Я нечто добавлю, поскольку вопрос в исходной записи можно интерпретировать и так: "Почему общество должно платить ученым?" Кажется, ответ один: "Потому, что стыдно, чтобы великие ученые умирали в нищете, как Кеплер или Тесла, или прямо от голода, как Шахматов". Ученые все равно будут работать, потому что для них главный стимул не корысть, а тяга к знаниям, а запросы у многих весьма скромные (как, напр., у Перельмана). Но общество должно стремиться обеспечить им достойное существование, а иначе это дурное общество.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Не в НАТО вступим, а в Китай, и будем кормить китайских учёных и китайскую армию, и выращивать рис за Полярным кругом (кукуруза утратила актуальность).

[taki-net.livejournal.com]

Да ладно, Китая вообще не бывает, это миф.

[ymblanter.livejournal.com]

Это какое-то семантическое недоразумение. Разумеется, академическое (в смысле academic) сообщество для этого (ну, можно пообсуждать детали, для чего конкретно) и нужно. Но совершенно непонятно, какое отношение это всё имеет к РАН и уж и подавно к вопросу о принадлежности зданий в центре Москвы и т.д. РАН - это в существующем виде просто созданный Сталиным монстр. Большинство стран мира прекрасно обходятся без подобной академии наук, прекрасно имея функционирующее академическое сообщество. (Обычно оно основано на университетах, но это отдельный вопрос). Поэтому Ваш аргумент вовсе не свидетельствует в пользу сохранения РАН вообще и уж и подавно в пользу сохранения её в текущем виде. Можно попытаться его видоизменить - например, сказать, что исторически сложилось, что РАН является флагманом академического сообщества в России, поэтому ... (что будет верно для одних областей знания и неверно для других), или говорить про переходный период, или поднять тему работающих в РАН пенсионеров, которые являются сейчас её основой и при реформе, вероятно, будут уволены - и все эти вопросы важны и требуют серьёзного обсуждения (на которое правительство вряд ли пойдёт), но если начинать с такого аргумента, то, боюсь, ответ в том, что Академия - это не академическое сообщество. На чём, собственно, правительство и настаивает.

[taki-net.livejournal.com]

Я в полном изумлении - мне казалось, что я (кратко) написал именно то, что Штерн подробно.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Не знаю, в детстве я его регулярно разглядывал, куда ж он мог деться с тех пор?..

[edwardahirsch.livejournal.com]

Про семантику - это к автору поста. Я, разумеется, воспринял ровно как academic.

Что касается "большинство стран мира" - во-первых, большинство стран мира вообще устроено, кхм, иначе (в ООН под двести членов), во-вторых, в G8 (или куда там мы входим) отнюдь не все обходятся без Академии наук как сети исследовательских институтов. А учитывая то, во что на сей момент вылилась реформа университетов, ни на какую другую науку пока рассчитывать не приходится...

[edwardahirsch.livejournal.com]

Да, и кстати, лозунги-то в первую очередь не "лучшего снабжения", а "не ставьте нам директоров-чиновников" и "не выгоняйте на улицу" (хотя говорят, что якобы и не собираются). Про директоров самый принципиальный момент-то.

[wolf-kitses.livejournal.com]

за правдой - это к агитаторам разных партий, попам, раввинам и пр. Поскольку правда (в любом смысле слова, вплоть до самого высокого) у каждого своя, сообразно вере, надеждам и классовой принадлежности.
Учёные нужны для другого - чтобы увеличивать знание, двигать вперёд научно-технический прогресс, просвещать народ, из чего есть явная польза для правды каждого - он может оценить степень обоснованности (а в чём - то и истинности) своих притязаний с надеждами.
С этим увеличением знания было гавняно при царе, отлично при СССР и вновь гавняно сейчас, в последние 20 лет реставрации. Почему и с правдой оказывается всё хуже и хуже - чем больше в обществе распростаняются магия-религия-астрология и пр., тем больше люди начинают верить в людоедские мифы, которые вроде бы и у вас вызывают оторопь, хочется верить что не деланную. Так что само наличие работоспособной науки и научного просвещения на пользу "правде", как её не понимай, даже странно что Вы этого не видите.
Я думаю, дело тут в Вашей зоологической ненависти к советскому коммунизму; как умный человек, вы понимаете, что "рыночное" разрушение унаследованной от него цивилизационной инфраструктуры (образование, медицина, наука, которая эрэфии уж не по плечу) + распространение религии максимально затрудняют его восстановление, почему вполне последовательно отстаиваете и первое и второе, "яхта абрамовича лучше индустриализации".
такие дела
В последнем предложении коммента пропущено слово, поэтому непонятно, что Вы имели в виду

[wolf-kitses.livejournal.com]

в выборе вектора развития любой страны есть развилка: дорогая рабсила, сильные профсоюзы, хорошо защищённый законом работник толкают предпринимателей одной рукой развивать научно-технический прогресс, другой рукой поддерживать науку, прикладную и фундаментальную. И наоборот, бесправные работники, слабые профсоюзы, Фемида, берущая перед богатыми на козырёк, ну и наконец, отсутствующая наука (совсем или как производительная сила) консервируют зависимое развитие, как у современной РФ. Вы очевидным образом выступаете за второе - видимо, чтобы наука не дала реиндустриализацию, "возрождение ВПК" и т.д. пугающее Вас "возвращением в СССР" Нормальная либеральная позиция ("яхта Абрамовича лучше"), важно только понимать, что это против интересов людей в точно такой же степени, что т.з. людоедицы Латыниной, ну скажем, по вопросу Ройзмана или всеобщего избирательного права. Поскольку сколько-нибудь достойная жизнь трудящегося большинства (о "всеобщем благосостоянии" речь не идёт - это такой же симулякр как "демократия") связана с социалкой, а так - с наукой и реиндустриализацией.

[lemsh.livejournal.com]

Правда, можно вспомнить судьбу Николая Вавилова (и многих других) и порадоваться, что сейчас ученых, как правило, не убивают и не сажают (хотя есть исключения); более того, границы открыты, хорошего ученого (как лицо со special skills) примут во многих странах, где наука ценится.

[velta-1.livejournal.com]

Вы поставили слишком много знаков вопроса, создается впечатление, что многие вопросы риторические.
А так - оба все правильно написали :)))

[messala.livejournal.com]

На эту тоже рассчитывать не приходится. "А если разницы нет, так зачем же платить дороже?" (с)

[bgmt.livejournal.com]

Мне очень трудно согласиться с вашими выводами, притом, что многие утверждения сами по себе верны.

Для чего наука нужна обществу? Ну в общем, для того же в первую очередь, для чего культура. Для увеличения знания и понимания мира, в котором общество живёт. Это не то же самое, что сказать "как источник независимой (прежде всего от государства) и честной научной экспертизы". Наука была нужна и когда никакой научной экспертизы обществу нужно не было. Сейчас нужно, да, но это side effect, это такой же прагматический результат, как тот, что как side product фундаментальной науки физики появился лазер, а как side product фундаментальной науки математики появилась информатика. Однако физика была нужна не для лазера, а математика не для компьютерной индустрии и интернета.

И это весьма фундаментальное разногласие. Как только мы позволяем выдвигать в качестве обоснования нужности науки или культуры их прямую пользу для сегодняшнего функционирования общества, мы переходим от фундаментальной науки к прикладной (это может быть замаскировано - потому что в приведённых двух примерах наука-то была фундаментальной, а вот взгляд на неё - прикладной, и, соответственно, ожидания прикладные, и соответственно, тут же привязка финансирования к ожиданиям и требования предоставить программу будущих открытий и т.д.). В ненаучной части культуры мы переходим от ценности просто культуры к воспитательной функции культуры, оттуда - к пропагандистской функции культуры и пр. и пр.

Из этого разногласия следует и следующее. В вашем подходе деятели науки что-то должны обществу. Их труд должен оцениваться обществом как полезный, за это им и платят. Вы прекрасно знаете, что в таком подходе Тюринг не создал бы машины Тюринга, далее мне в голову из тех, чей труд и правда был немедленно полезен и кто тем не менее продвинул существенно фундаментальную науку, приходит только один Винер. Может быть, их несколько таких - но наверняка меньшинство. И наука, и культура функционируют хорошо только тогда, когда существуют либо за счёт частных капиталов учёных (так было по какую-то часть 19 века, и никак не может быть сейчас), либо за счёт частного или государственного меценатства. Мы не должны требовать от учёного, чтобы он ощущал долг, и в частности, чтобы он не был эгоистичен способом, который вы описали. Оно, конечно, лучше бы - но это не имеет отношения к нашему желанию, чтобы он мог продолжать работать. Нам может не нравиться, что один поэт не защитил от произвола другого поэта, но это нам не нравится в отношении к частному человеку; а к восприятию его творчества и к нашему отношению к этому творчеству это может не иметь отношения.

Я могу привести достаточно яркие примеры. Шостакович никогда не протестовал и всегда всё подписывал. (Ну может, были исключения, но я не знаю). Маршак соглашался на исчезновение фамилии опального соавтора. Такого много. Это следовало бы учитывать, если бы обсуждался вопрос, как обеспечить работу Шостаковича или Маршака? Безусловно, нет. Её просто следовало бы обеспечить. И не по тем причинам, которые у вас в последнем абзаце - не потому, что "мы вынуждены поддерживать... за то, что нам от неё нужно", а потому, что нам нужен творческий продукт независимо от этических качеств производителей оного. Плохо было бы, если бы не было Шостаковича, даже если бы в результате какого-нибудь героического его акта.

(окончание следует)

[bgmt.livejournal.com]

(Окончание)

Можно вести пропаганду или педагогическую работу или проповедь среди научных работников о пользе солидарности с другими жертвами режима. Но только - вне связи с обсуждением темы о том, что если общество ничего не сделает, наука может умереть. Фразы типа "Где страстно выраженная позиция академического сообщества, когда от его имени "лингво-психологические" и "этнографические" эксперты закатывают людей в тюрьмы? Где принципиальная оценка Академией - или митингом ученых - поведения академиков, участвующих в проекте "единого учебника истории"?" большого смысла не имеют. "Лингво-психологические" экспертизы проводились не "от его имени". Вообще трудно говорить "от имени сообщества", если оно состоит не из вступивших членов, как клуб, а просто из тех, кто что-то делает в некой области. Должно ли такое сообщество "принципиально оценивать" поведение членов? Я не уверен. Иногда - оно на это способно, если оно в результате совместной работы и обсуждений стало ещё и "клубом". Но это тогда может повлечь за собой и неприятные последствия. Скажем, исключение просто "неприятных".

Ни наука, ни культура не коллективны по сути. (Научный коллектив - лаборатория или группа - это не социальная, а рабочая структура). Лучше на них не навешивать сторонних ожиданий, даже если хотелось бы.

[taki-net.livejournal.com]

Как у Вас просто выходит. Я не думаю, что Маршак или Шостакович так же легко относились к тому, сколько крестьянских детей они съели за банкетным столом Союза Писателей или Композиторов, как те свифтовские овцы. Я думаю, они относились к этому как к трагедии, а не к "они нам должны".

[edwardahirsch.livejournal.com]

Да чего не приходится-то.

Аргумент в духе "у нас недостаточно хорошая армия, давайте распустим совсем, и пусть никакой не будет вообще", "у нас недостаточно хорошая полиция, так никакая вообще и не нужна" и т.д.

[messala.livejournal.com]

Будете смеяться, но прецеденты-то были. Саакашвили, скажем, разогнал недостаточно хорошую полицию. Вообще. И набрал новых, достаточно хороших. На Украине то же сделали с ГАИ в свое время.

Есть вещи, которые реформировать невозможно. Скажем, российская армия. Это хорошо понимал Петр, который вместо реформы просто выстроил рядом с существующей лажей новую армию.

Ну и при реформе любой корпорации заслушать членов этой корпорации, конечно, нужно. Но они ни в коем случае не могут иметь решающего голоса в реформе СЕБЯ.