Инфантилизм, как и было сказано

[taki_net]

Восприятие большой частью Запада (и уж точно - подавляющим большинством русских ЖЖюзеров) отношений Запада и Ислама, "карикатурного скандала", "(реальной или мнимой) оговорки Папы" - крайне инфантильно. "Ты первый начал". "А он меня сильнее ударил".

"Мы на них всего только карикатуры нарисовали, а они 10 человек убили".

Из этой детской картины мира полностью выпадает ГЛАВНАЯ часть - это НЕфундаменталистские мусульманские силы: светские власти (таких стран, как Турция или Египет), светские сообщества этих стран, вообще нерадикальная часть мусульман. Эти люди, между прочим, под постоянным ударом фундаменталистов и террористов, у них 11 сентября каждый год, а не 5 лет назад. Они на фронте, а мы - в глубоком тылу.

Так вот, подумайте, помогли вы или повредили тем, кто сейчас на фронте. Если вы достаточно повзрослели, чтобы думать об этом.

ЗЫ. Если я не ошибаюсь, ни одна израильская газета датских карикатур не перепечатала. Близость фронта как-то взрослит, знаете ли.

ЗЗЫ. Вчера Папа наконец-то извинился. Впервые. До того - не считается, а тут он посмотрел в глаза тем самым людям, которых он подставил, и произнес нужные слова. Молодец - лучше так, чем никогда.

Comments

[shuravi.livejournal.com]

главная проблема в восприятии "мира ислама" на Западе (и наоборот) в том, что таких единых сущностей нет в природе.

Я могу понять Папу, который извинился, что он привел именно такой пример в своей речи, отношения к исламу вообще не имевшей. У него - груз ответственности. Можно поднатужиться и всем никогда не приводить негативных примеров, связанных с исламом, если без этого можно обойтись.

Но, с другой стороны, если мы все возьмем на себя полноценно груз ответственности за сложную жизнь внутри Египта, Пакистана и т.д., то не чрезмерно ли это осложнит и стеснит нашу собственную?
Более того, не одни мусульмане бывают обидчивые. Лучше бы, строго говоря, никому никого никогда вообще не дразнить. Но как будет выглядеть эта жизнь...

[taki-net.livejournal.com]

Так я же и говорю о тех, на ком груз отвественности.

Но, с другой стороны, если мы все возьмем на себя полноценно груз ответственности за сложную жизнь внутри Египта, Пакистана и т.д., то не чрезмерно ли это осложнит и стеснит нашу собственную?

Да нет, пока что они воюют за нас. Что будет, когда линия фронта дойдет до нас - мы видим на примерах... ну, начиная от "в ответ на Беслан отменим все выборы" до попытки узаконить пытки подследственных в США. Вот это - действительно стесняет, и еще как.

[shuravi.livejournal.com]

с "обидчивыми" та проблема, что они сами ищут. на что им обидеться. Например, можно поднять вой по поводу известного фильма Скорцезе и совершенно игнорировать фильм "Догма", который куда круче, вроде.
Ну кто видел эти датские карикатуры? Никто почти и не видел. Но нашлись люди, которые к ним добавили еще рисуночки, где зоофилия всякая, и повезли на Ближний Восток.

Кстати, заметим, датские художники - это уже не политики и не Папа, это уже, в общем-то, - рядовые люди.

Фундаменталисты ищут поводы для мобилизации и находят. Ну просто никак нельзя сделать, чтобы что-нибудь не нашли.

Я не против ответственности в сем глобальном вопросе. Но, боюсь, метод "не давать повода" не работает.

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю, история с лекцией "панцер-Папы" (термин из первого, пропаского коммента) мне крайне не понравилась. Тянет на вполне сознательную провокацию.

[morreth.livejournal.com]

Вы человек светский. Вы представляете себе массивы патристики и долю антимусульманской полемики в ней? Я очами своего сердца вижу эту картину: теологи всего мира тщательно выверяют свои лекции и книги, чтобы не дай Бог...

Лекцию Пара для кого читал - для мусульман или христиан? Мы лезем в дела исламских теологов? Мы диктуем им, что говорить, кого цитировать? Нет.

Это ведь даже не религиозное правило - "Попал в Рим - делай как римляне". Не лезь носом в кашу соседа.

[taki-net.livejournal.com]

Ольга, Вы кому свой совет ("попал в Рим") адресуете? Отморозкам? Это бесполезно. А участники этой встречи и не лезут.

[morreth.livejournal.com]

Знаете, я никому его не адресую, а просто излагаю принцип, сложившийся в обществе. Принцип, исполнения которого даже вменяемые мусульмане требуют: приехал в Иран - не ходи с коротким рукавом, не носи открыто крестик, не пиши неприятных вещей о Магомете... Приехал в Турцию - изволь заткнуться о резне армян. И так далее. И вот мы этот принцип в какой-то момент потеряли. Мы вправе требовать его соблюдения - но отчего-то тушуемся нафик...

[taki-net.livejournal.com]

Мне сдается, Вы не прочитали мой текст.

Проблема не в том, на что мы имеем право, а в том, как вести себя правильнее, имея в виду, в конечном итоге, отстоять себя.

[morreth.livejournal.com]

Так вот, мне это и кажется серьезным промахом. Ваш рецепт, в смысле.

Мы всей душой готовы помочь людям сохранить свою культурную identity, но в данном случае цена - отказ от собственной identity - для нас высока. А наша identity, так уж вышло, включает в себя право любого идиота говорить что ему вздумается на любые, в т. ч. религиозные темы. А уж право профессора богословия, выступающего в кругу "своих" с лекцией цитировать кого ему покажется нужным - и вовсе священно. Моя кафедра - моя крепость.

Получается фигня: у меня есть собственные религиозные убеждения, и эта культурная прелесть - свобода слова и, так сказать, жеста - порой бьет по ним больно, потому что из безграмотных идиотов только ленивый не провякался о том, какой вред принесла человечесиву Церковь. Но я терплю - ради того, чтобы и моя Церковь могла высказываться свободно.

И вот это право высказывания у нее отнимают. В пользу чужих. Сколь угодно хороших и "нефундаменталистов" - но _чужих_ мне людей. А ради нас - европейцев, христиан - никто почему-то таких благородных жестов не делает и делать не призывает.

По-моему, это называется несправедливостью.

[conceptualist.livejournal.com]

И при этом говорят: так надо, чтобы в конечном итоге отстоять себя. Давайте будем [некоторое время] терпеть совершаемую по отношению к нам несправедливость, чтобы шариат не победил в глобальном масштабе. Это мера военной предосторожности, благодаря ей мы сможем усыпить врага и расколоть его ряды. А уж когда победим, тогда справедливость будет восстановлена и все наши вольности к нам вернутся.

Вполне логичный и последовательный подход.

Впрочем, когда нам говорят, что надо некоторое время потерпеть такие вещи как отмена выборов, пытки подследственных и тотальная слежка за гражданами, а вот когда победим врага, тогда все вернется в нормальное состояние, это тоже логичный и последовательный подход.

[taki-net.livejournal.com]

Прокомментируйте, пожалуйста, тот факт, что в США (стране с неизмеримо большей свободой слова, чем страны Европы) не было значимых актов солидарности с Данией.

[morreth.livejournal.com]

Мой небогатый опыт общения с американцами показывает, что они в этом смысле очень похожи на нас, украинцев: все, что происходит за пределами их хутора, им неинтересно.

[taki-net.livejournal.com]

Универсальное объяснение.

[taki-net.livejournal.com]

По-моему, это называется несправедливостью

Э. Когда Вам на голову падает кирпич - точнее, Вы идете в место, где они имеют тенденцию падать - стоит обсуждать не "справедливость" этого, а конструкцию шлема.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, обсуждать конструкцю шлема - это по определению признать себя лицом страдательным, зависимым.

А вот идти и брать за шкварник прораба: отчего это с твоей стройки людям на головы кирпичи летят? - это уже активная позиция, которая мне нравится больше.

[taki-net.livejournal.com]

Хорошая аналогия.

Камни падают потому, что всякая шпана из уволенных рабочих на крышу лазают. Прораб их пытается гонять. Если Вы выслушаете это и отстанете (или поможете, или даже скажете - ну, гоняйте лучше) - все ОК. Если Вы пойдете и накидаете в табло нормальным рабочим в отместку за уродов - многие из них будут кидать камни - в Вас, а то и в других прочих. А строить вообще все перестанут.

[shuravi.livejournal.com]

отвечаю с большой задержкой, сорри
в комменте morreth написано, по-моему, справделиво, что лекция читана в таком месте, что можно уж себе было позволить забыть на минутку об "исламском вопросе" (шучу-шучу). Во-всяком случае, я не думаю, что была провокация.

И Вы не ответили на мой основной тезис: радикалы по сути своей всегда ищут повод для раскрутки, для мобилизации, и нереалистично ставить задачу не дать им повода.

Это не значит, оговорюсь, что надо делать и говорить что попало. Вести себя надо ответственно, да. Но все и всегда не могут нести ответственность за все на свете (исламские фундаменталисты ведь и не единственный враг рода человеческого или отдельных его фрагментов).

[taki-net.livejournal.com]

И Вы не ответили на мой основной тезис: радикалы по сути своей всегда ищут повод для раскрутки, для мобилизации, и нереалистично ставить задачу не дать им повода.

Кто говорит "не дать повода"? Не надо меня без меня женить, ладно?

Радикалов - ничтожное меньшинство. Но ресурсы они черпают среди примерно миллиарда человек, которые не радикалы, но в силу разных причин легко радикализируются.

Вот скажите - почему США, страна с исключительно ригористическим отношением к свободе слова (так что там открыто существуют нацистские движения, чуть ли не единственная страна Запада, в которой можно экспонировать свастику и т.д.) - почему именно в США ни одна газета не приняла участие в "акциях солидарности с Данией"? Почему когда Буш сразу после 11 сентября сказанул о "крестовом походе" - он тут же кинулся извиняться за "неудачный образ"? Вам не кажется, что это все как-то связано с положением лидера современного мира?

[shuravi.livejournal.com]

я согласен с Вашими аргументами про США. И добавил бы еще один: потому в Штатах так серьезно относятся к слову, что они его регулируют сами, а не городовой за них, как в большинстве стран Европы, им и взбрыкивать не надо, как некоторые. (Я не выступаю тут ни за 1 Поправку, ни против, я просто констатирую то, что мне представляется фактом: американцы более самоуправляемы и, соответственно, ответственны, чем более этатистские европейцы. В среднем, в среднем...)

Не надо Вас без Вас же и женить? Я стараюсь. Но тогда объясните сами, какой вывод из Вашего поста следовало бы сделать читателю, если он не Папа. Я сделал именно такой - не стоит давать повода исламским радикалам, чтобы не подставлять прочих мусульман и себя заодно. Это свое восприятие я и комментировал. Я был неправ? А как правильно?