Опрос несчастливого года

[taki_net]

13 лет маленькой гражданской войне в Москве. 13 лет и 12 дней указу, которым президент возложил на себя всю полноту власти в стране.

С тех пор правителей России назначает Кремль и Старая площадь. Когда выяснилось, что ресурсов не хватает для полного персонального контроля состава региональных руководителей - преемник тогдашнего президента узаконил их прямое назначение. Для утверждения центральных руководителей - ресурсов хватало и хватает.

В свете формирования всякого рода "объединенных оппозиций" у меня есть одна просьба к правым и одна просьба к левым; от того, как Вы ее выполните - зависит, как я буду относиться к вашей затее.

Вопрос к правым - выберите, какое из утверждений про выделенный абзац верно:

1. Да, мы хотели именно такой власти, или - да, мы готовы уплатить такую цену за выбранную модель приватизации etc. etc.

2. М оказались жуткими лохами, простите нас, если можете.

3. В этой стране все равно никогда не будет ничего хорошего, народец-с такой-с.

Вопрос к левым - так получилось, что ваши товарищи сражались и умирали за букву Конституции, за парламент, за право народа выбирать себе правительство, а их противники - за государство, которым правит ОДИН, которое превыше своих подданных и диктует им путь. Что верно:

А. Они были правы, мы и сегодня считаем, что так надо, может быть, с поправками,но их позиция (или навязанная им историей позиция) правильнее, чем у их противников

Б. Да, ирония истории... На самом деле это (демократия или диктатура, парламент, президент или монархия) не важно, важно, чтобы правильные люди были во главе.

В. Вообще все идет правильно, особенно при нынешнем президенте.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Нет, 4 - это уход от вопроса. Во-первых, что "были хуже" - это невозможно знать, поскольку это сослагательное наклонение истории. Разумеется, любой честный сторонник переворота должен считать, что по данным на момент принятия решения "наши" лучше (иначе это уже какой-то данс макабр начинается). Вопрос в том, что думали правые сторонники переворота про ликвидацию демократии - что она окупится (ответ 1) или что ее не будет (ответ 2).

[arhiloh.livejournal.com]

>честный сторонник переворота должен считать, что по данным на момент принятия решения "наши" лучше
Да, я именно это и имел в виду, конечно.
Ликвидации демократии в результате октября 93 не случилось. Случилось перераспределение власти между президентом и парламентом. Процесс идет, да, но даже и сейчас не то чтобы завершился.

[taki-net.livejournal.com]

Факт назначения всех правительств (в смысле - верховной власти) в Кремле и на Старой площади (с применением технической процедуры гарантированного прохождения через выборы) я считаю "не демократией".

[arhiloh.livejournal.com]

Парламент все-таки не назначается, и выборы в него пока не вполне тянут на простую техническую процедуру.
Что касается гарантированного прохождения В.Путина, то следует различать гарантированность ввиду действительно высокой популярности (особенно сравнительной) и гарантированность ввиду мухлежа с бюллетенями в день Д. ВВП, очевидно, представляет собой смешанный случай, причем с сильным уклоном в первую составляющую. Все соцопросы неизменно показывают, что фаворит с легкостью уделает ближайшего претендента, и я не склонен думать, что все они врут.
И то сказать, чем Зюганов, Жириновский или Лужков лучше? Разве что что в КГБ не служили - ну так масса других достоинств имеется.

[taki-net.livejournal.com]

Парламент и по букве закона, и особенно фактически ничего не решает.

"Уровень популярности" политика в авторитарной стране - понятие, лишенное всякого научного смысла.

Последняя фраза - это песня вообще. ЛЮБОЙ избранный правитель, которого МОЖНО уволить, лучше самого мудрого etc., которого уволить нельзя.

[arhiloh.livejournal.com]

По букве закона и даже фактически парламент у нас принимает законы.
>понятие, лишенное всякого научного смысла
Отчего же? Вот у Ющенко в примерно такой же авторитарной Украине был высокий уровень популярности, а у Кучмы - низкий. В России ничего подобного не наблюдается, но это другой вопрос.
Можно ли уволить Путина, мы сможем узнать в 2008. Пока это все гадательные рассуждения.

[taki-net.livejournal.com]

Вот у Ющенко в примерно такой же авторитарной Украине

СМеяться уже можно?

[arhiloh.livejournal.com]

Как угодно. Но вообще-то имелась такая же президентская республика, парламент, предназначенный для развлечения публики, назначение губернаторов, послушное АП телевидение и все такое прочее. Главное отличие - вместо Путина был Кучма.

[taki-net.livejournal.com]

Главный критерий: уже как минимум два раза за время независимости сменилась высшая власть. Кучма тоже пришел в результате выборов, а не преемства.

Детали: там не настолько президентская республика, как в России, была еще до нынешней реформы.

[arhiloh.livejournal.com]

К оранжевой революции власть сменилась один раз - Кравчука сменил Кучма, успешно отсидевший свои два срока и победивший в героической борьбе, аки ЕБН, местных коммунистов. Попытка организовать преемничка была, но провалилась ввиду наличия более интересной избирателям кандидатуры. В России более подходящей, чем Путин, какндидатуры в 2000 году не нашлось, так что избрали его, а не оппозиционного кандидата. Это, на мой взгляд, единственное принципиальное отличие украинского сценария от российского.

[taki-net.livejournal.com]

Кучма, успешно отсидевший свои два срока и победивший в героической борьбе, аки ЕБН, местных коммунистов.

Какой дивный полет фантазии! Танки на Крещатике!

В России более подходящей, чем Путин, какндидатуры в 2000 году не нашлось, так что избрали его, а не оппозиционного кандидата.

Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.

"Почему в советском магазине нет икры? А потому что нет спроса - видите, никто не спрашивает".

[arhiloh.livejournal.com]

Победивший коммунистов Ельцин - это я о 1996, а 1993. ("Голосуй а то проиграешь", "Остановим красный реванш" и т.д.)
>Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.
Искали. Кандидатов было с дюжину, от крепкого Зюганова до смешного Джабраилова, включая и Явлинского, и Жириновского, и крепких региональных хозяйственников. Выбрали Путина. Я не в состоянии трактовать исход выборов иным образом, кроме как "не нашли".

[conceptualist.livejournal.com]

Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.

В том-то и беда, что не искали. Зюганова, Явлинского и Жириновского вполне устраивали их собственные лузерские кандидатуры. Серьёзной оппозиции внутри собственных партий никто им не захотел создать. Организовать новую оппозиционную партию и подобрать ей хорошего кандидата тоже желающих не нашлось. Потенциальные кандидаты на "русского Ющенко" (Степашин, Кириенко) не подсуетились. Наиболее авторитетных "демократов" вполне устраивал Путин.

[conceptualist.livejournal.com]

ЛЮБОЙ избранный правитель, которого МОЖНО уволить, лучше самого мудрого etc., которого уволить нельзя.
Кто мешал народу уволить Путина уже в день выборов 26 марта 2006 года? Допустим, в полудюжине республик результат был предопределен фальфикациями, но ведь Путин набрал большинство даже среди москвичей с высшим образованием.

[taki-net.livejournal.com]

Кто мешал народу уволить Путина уже в день выборов 26 марта 2006 года?

Кто мешал народу уволить Брежнева? Регулярнейшим образом проходили выборы.

Допустим, в полудюжине республик результат был предопределен фальфикациями, но ведь Путин набрал большинство даже среди москвичей с высшим образованием.

99,9 процентов за КПСС были прежопределены фальсификациями "в ряде избиркомов", но КПСС набрал 90 (ну или никак не меньше 80) "даже среди москвичей с высшим образованием".

Я повтрояю еще раз, терпеливо и медленно: факт наличия выборов НИЧЕГО не говорит о наличии демократии в стране. Только ФАКТ смены власти доказывает, что в стране нет диктатуры.

[conceptualist.livejournal.com]

Фамилия Брежнева была в бюллетене единственной. За агитацию против Брежнева людей сажали в тюрьму. Агитацию против Путина в 1999-2000 годах не только публиковали в газетах, но и показывали по НТВ.

Только ФАКТ смены власти доказывает, что в стране нет диктатуры.
Тогда уместно спросить, сколько раз подряд одна партия должна выиграть выборы, чтобы исчезла демократия. В США Демпартия правила с 1933 по 1953 год. Можно ли было в 1952 году говорить, что в США нет демократии?

[taki-net.livejournal.com]

Агитацию против Путина в 1999-2000 годах не только публиковали в газетах, но и показывали по НТВ.

Да, технологии промыва мозгов усовершенствовались.

Тогда уместно спросить, сколько раз подряд одна партия должна выиграть выборы, чтобы исчезла демократия. В США Демпартия правила с 1933 по 1953 год. Можно ли было в 1952 году говорить, что в США нет демократии

Жесткого критерия нет. Если есть уже сформировавшаяся традиция - то может долго быть одна и та же партия без ущерба для демократии.

[conceptualist.livejournal.com]

Таким образом, с почвы ФАКТОВ мы переходим на почву субъективных мнений о "технологиях промыва мозгов" и о наличии "уже сформировавшихся традиций".

Лично мне кажется, что современному человеку труднее промыть мозги, чем человеку из 1970-х или 1950-х. И я не назвал бы очевидно нелепым суждение, будто демократическая традиция в России сформировалась в 1989-91 гг.

[taki-net.livejournal.com]

Таким образом, с почвы ФАКТОВ мы переходим на почву субъективных мнений

Смеялся:-)

"почва фактов" в политологии:-)))

Ну разумеется все явления имеют нечеткие границы. Есть Северная Корея или Саудовская Аравия, тут все просто. Есть имитационные лжедемократии, вроде СССР или Мексики (в те же годы, что СССР). Есть сомнительные случаи, вроде Японии (интересно, что никто не говорит о Японии - а вот она и вправду плохо проходит через это определение). Но Ельцинско-Путинская Россия совершенно очевидный случай не демократии.

Давайте Вы ответите на простой вопрос: считаете ли Вы, что на выборах президента может победить и мирно получить власть кандидат, не утвержденный в Кремле?

[conceptualist.livejournal.com]

Давайте Вы ответите на простой вопрос: считаете ли Вы, что на выборах президента может победить и мирно получить власть кандидат, не утвержденный в Кремле?

Это маловероятно, но возможно. Например, если произойдет какой-то острый кризис или если кремлёвская команда перегрызется между собой.

[scholar-vit.livejournal.com]

Тогда уместно спросить, сколько раз подряд одна партия должна выиграть выборы, чтобы исчезла демократия. В США Демпартия правила с 1933 по 1953 год

Боюсь, что Вы плохо осведомлены об американской политической системе. В отличие от Росии, власть президента тут не абсолютна, поэтому нельзя сказать, что партия "правит" всего лишь поотму, что у власти президент от этой партии.

Реально и Президент, и обе палаты Конгресса были у демократов с 1933 по 1945 год. В последующее десятилетие Конгресс несколько раз переходил из рук в руки. Да, 12 лет одной партии - это много, но это НЕ 20 лет. Кроме того, в начале этого срока республииканцы сильно упали в общественном мнении, так как считались ответственными за Великую Депрессию. В конце была война, а на этой переправе коней меняют редко.

Дальше, США - федеральное государство, и власть в значительной мере принадлежит штатам и локальным властям. Тут у республиканцев были очень сильные позиции: и большое количество губернаторов, и много республиканских легислатур штатов. Ничего общего с Россией и ЕдРом -- главным источником губернаторов.

Интересно, что после 1954 года демократы владели большинством в Конгрессе не 20, а 40 лет (до "республиканской революции" 1994 года). Но президенты при этом были как республиканские, так и демократические. И на местах власть принадлежала и тим, и тем.

[conceptualist.livejournal.com]

А в постсоветской России не было даже 12 лет одной партии. До 1999 года парламент был оппозиционным, блок Путин + Едро доминирует пока всего 6 лет. Губернаторские выборы отменили только 2 года назад; до сих пор в некоторых регионах правят люди, победившие на выборах ставленников президента.

Власть президента в России не абсолютна. В отличие от Америки, здесь возможна даже такая ситуация, когда президент вынужден сосуществовать с премьер-министром, навязанным оппозиционным парламентом. И даже был такой прецедент - правительство Примакова в 1998-99 годах. И конечно же, без согласия парламента нельзя принять федеральный бюджет. Поэтому Ельцин за все 8 лет своего правления так ни разу и не получил такой бюджет, какой хотел.

[taki-net.livejournal.com]

Вы верите-то в то, что написали, или это ЖЖшная бравада - отбрею "неприятеля"?

[conceptualist.livejournal.com]

Он предложил слабые аргументы, я их опроверг.
Я скорее соглашусь с Вами, что "жестких критериев нет" и "все явления имеют нечеткие границы". Но если Сколар_Вит все же предлагает такие критерии, почему бы не попробовать использовать их?

Конечно, я слегка утрирую насчет "оппозиционного Примакова" и "неспособного провести желаемый бюджет Ельцина". Скорее всего, Ельцину на все бюджеты было просто наплевать, а Примаков всегда входил в партию власти.

[altes-tier.livejournal.com]

То есть, единственным доказательством демократичности России при Ельцине Вы согласились бы считать избрание президентом Зюганова? А еще лучще - Макашова?
Сильный полемический ход, право слово!