taki_net | Реферат по марксизму

Реферат по марксизму

Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.

О частной и общественной собственности

Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.

1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?

2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).

Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).

Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.

Flat | Top-Level Comments Only

так чего, изобилие отменяется?

а чего, уже объявили, я упустила?

так пока и коммунизма не объявляли.
ну просто, либо этот самый наглый действительно может вас заставить с тобой считаться, и тогда он обыкновенный угнетатель, а его наглость только вишенка на торте.
либо у него нету никакого рычага ни в реальных производственных отношениях, ни в вашей психике, и тогда непонятно, чего о нём вообще волноваться.

мне не хочется повторять одно и то же, ладно, не обижайтесь.
я уже вам объяснила вроде, что речь идет о способе управления общественной жизнью и кстати теми самыми ср-ми пр-ва прежде всего.
если кто-то может их использовать во вред всем остальным или кому-то и нет способа реального регулирования этих отношений, то ни о каком общественном управлении не может идти речь.
если я могу дать вам в рожу, потому что я сильнее, оскорбить или ещё что-нибудь, и некому вас защитиить, испортить общественные скамейки или начать шить на заводе вместо заказанных валенок калоши или вообще сломаю станок, то вряд ли вы сможете полноценно участвовать в управлении об-м, а личность ваша будет всесторонее развиваться, и вряд ли можно будет говорить о том, что все общество полноценно регулирует свою общественную и производственную жизнь.

ну я там тибушмену писал выше, что это из серии страшилок о противоречии коммунизма человеческой природе: а вдруг, кто-то съест всю икру итд.
вот за эту паранойю я и недолюблюваю анархов и других коллективистов. мы не попы и одним порицанием и пресечением антиобщественного поведения ограничиваться не можем: мы должны устанавливать его причины и разбираться с ними. если при коммунизме выяснится, что какие-то противоречия заставляют людей делать что-то из перечисленного вами нужно выявить в этих противоречиях прогрессивную сторону и поддержать её, а не устраивать спектакли с общественным порицанием.

а причем тут икра.
я не спец в человеческой природе.
однако, предполагаю, что люди не роботы, не куклы и не собаки павлова, которых, дергая за определенные прогрессивные ниточки,можно (и нужно?) заставить поступать так или иначе. эта вера кажется мне немного действительно сродни религиозной.

а по-моему религиозно - считать, что люди в массе должны и могут поступать каким-то определённым образом и не поступают из-за того, что они "самые наглые" или ещё какие-то. это то, что говорят попы "возлюби ближнего", не называй его козлом итд. я же просто считаю, что в условиях изобилия человек может поступать как угодно и это никому не помешает. с другой стороны, его психика не будет изуродована эксплуатацией, поэтому ничего прямо деструктивного он делать не будет. как бы человек мозгами ни понимал обоснованность и желательность тех или иных ограничений - для психики это всё равно вечная красная тряпка. поэтому единственный надёжный способ обеспечить солидарное поведение - это ликвидация необходимости запретов путём или убирания вреда от тех или иных ранее антиобщественных действий, или уничтожения причин, побуждавших к ним.

а я разве сказала должны?
никто никому ничего не должен
я ж и говорю: он меня нахуй, я ему глаз выбью
коммунизм, чё..

а зачем он это сделал? если ему нечего с вами делить и его психика здорова?
конфликты, конечно могут быть, на здоровье, но откуда взяться издевательствам, которые потребовали бы пресечения извне? так что нахуй при коммунизме - больше похоже на нахуй в интернете, чем на нахуй в реале.

понимаете, это немного беспочвенный спор, поскольку я не думаю, что за тем, что вы пишете стоит глубокие познание в психологии, социологии и т.п., доказывающие вашу точку зрения.
как впрочем и я разумеется на это не претендую.
что ж, если все будет так хорошо, я только рада, прекрасно. могу даже на слово вам поверить и с вожделением ждать того рая небесного)

глубокие знания потребовались бы, если бы я пытался указывать конкретные причины тех или иных видов антисоциального поведения. для того же, чтобы просто констатировать существование, а значит и возможность устранения этих причин достаточно быть материалистом. как и для того, чтобы быть уверенным в невозможности повлиять на общий уровень антисоциальности репрессиями или партсобраниями.

Edited 2014-01-08 05:58 (UTC)

а у вас есть какие-то более менее аргументированные основания для вашего материализма? приведите их, пожалуйста.
это на самом деле важно, я-то тоже материалистка, просто от того, является ли ваш материализм родом религиозной веры или, что близко к этому, ваших личных пожеланий к устройству мира, или нет, зависит и то, какого рода материалистом вы являетесь.
на самом деле, мне кажется, что "материализм" это не совсем то, что мол дал челу отрез материи на платье, он и доволен, делай с ним, что хошь.
материализм я себе представляю в том смысле, что несомненно условия существования, все устройство общественной и экономической жизни формируют сознание человека. Так устройство, основанное на противопоставлении и конкуренции формирует хищников и скотов, на властной иерархии - господ и рабов, на воспитательной диктатуре (или даже не диктатуре) - инфантилов и конформистов и т.д. Упрощенно говоря, разумеется. Не думаю, что принципиально важно, что налить в корыто и как обустроить стойло - т.е. так-то конечно важно, все мы в адеквате предпочтем стойло отапливаемое и подстилку мягкую, и не помойную баланду в корыте, а суп харчо, но вот именно с точки зрения материалистической, с точки зрения базисной организации экономики и соотвтетственных надстроечных общ. отношений - не принципиально.
Ну вот. Ну а по идее так общественное устройство, основанное на той самой общественной собственности, т.е. на совместном распоряжении общественной жизнью и решении общественных вопросов, формирует вроде людей, совершенно из материальных естественных соображений, деятельных и активных, способных к отстаиванию своего мнения и своих интересов и соответсвенно к сотрудничеству и взаимодействию с другими. Это если по материализму)

ну общественные устройства же не волшебным образом формируют типы людей, а именно расширением доступа к благам, так что в супе-харчо росток будущего устройства, а в баланде - пережитки старого. ну это тоже упрощая.
но вот, насчёт этого последнего строя. если люди не различаются по отношению к собственности, они не нуждаются и в организации, которая бы эти вопросы собственности регулировала. остаются только технические задачи, которые будут решать те, кто непосредственно ими занимается, причём, может быть по вполне иерархической по форме процедуре, а тен, кого затрагивает, будут критиковать и влиять. и в отсутствие конкуренции и при наличии целой вселенной впереди: если звездолёт стартует на 10 лет позже, что с того?

общественные устройства различаются не по отношению к "благам" - это вообще не экономический термин, а по способу организации пр-ва и отношению в нем людей к собственности.
исходя из этого, я просто не вижу док-в ваших положений. впрочем, исходя из чего-то другого - тоже.

я говорил не о том, чем они отличаются, а о том, почему их различия меняют общество. ну, собственно и способы производства отличаются в первую очередь тем, сколько и чего можно произвести, так что не понял вашего возражения.
а что нужно доказать? что причина антисоциального поведения материальна и устранима? что устраняется она изменением социальных условий и терапией, а не общественным контролем?

способы пр-ва отличаются не тем, сколько и чего можно произвести)

а чем? ну, в результате?

так вроде производственными отношениями

ну да, но почему _именно_ это важно?

ну вроде по марксизму)

(no subject)

letrym.livejournal.com - 2014-01-08 19:49 (UTC) - Expand

доказать нужно как правомерность применения к общественным конфликтам термина "антисоциальное поведение", так и то, что теми специфическими ср-ми, которые вы описали, они устранимы. а также общественную полезность, необходимость или неизбежность этого.
доказать нужно и то, что тот специфическая картина, которую вы рисуете, имеет отношение к реальности, во-первых, и к коммунистическому устройству об-ва, во-вторых.

но вы приводили примеры именно антисоциального поведения, а не общественных конфликтов. но если имеются конфликты - надо поддержать прогрессивную сторону.
доказать, что изменение социальных условий и терапия влияют на общественное поведение? хм, а вы сомневаетесь? доказать, что определённыф социальные изменения полезны, необходимы и неизбежны?
а никакой конкретной картины я в данном разговоре не рисовал.
просто я могу понять, как повлияет на "самого наглого" другие условия или как ему поможет психотерапевт.
но собрание то что сделает? только видоизменит его сволочизм, например переквалифицирует его в бюрократа или выскочку-ударника производства, а причин его не устранит.

что значит, надо поддерживать?
к кому обращен этот призыв?
или указание?
что значит во -первых надо - это рекомендация,п риказ, пожелание, руководство? каков механизм его выполнения?
что значит поддерживать - в чем практически выражается поддержка и как обеспечивается практически?
кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?
дальше вопросы возникают потому, что вы нарисовали картину абсолютно тоталитарного - в худших традициях либеральных страшилок - общества какой-то абсолютной диктатуры так сказать невидимых творцов, безличность ( не самом деле эфемерная, конечно) которой лишь делает её еще боле неприятной.
какие-то непонятные специалисты чего-то (все?) решают - причем даже неявно и не неся никакой отвтетсвенности за свои решения
кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ - вообще охренеть, даже карательная психиатрия хоть как-то обосновывала и формализовала свои действия. тоже кстат никак не отчитываясь за последствия.
прям 1984 год какой-то, только почему-то, так и не объяснив на каком основании и из каких запасов, кроме сакраментального "вкалывают роботы, счастлив человек", вы щедро обещаете всем много блага и типа вкалывать не надо. а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова.

надо значит соответствует моей точке зрения на вопрос, что ещё это может это значить без конкретной ситуации?

"кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?"
тот, кто её поддерживает, ессно.

"диктатуры так сказать невидимых творцов"

что? где??

"какие-то непонятные специалисты"

что ж в них непонятного-то? вот работает вася, допустим, на бурбуляторе. ну и гоняет этот бульбулятор, как хочет. а если чего-то не того набурбулирует, тот, кого это затронет, ему скажет, и вася всё подкорректирует.

"кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ"

я разве где-то писал о насильственном её применении?

"а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова"

а как у вас не вкалывать превратилось в не работать? но если заменить обратно на вкалывать, то всё верно, только надо ещё добавить отсутствие отчуждённой власти.

тот, кто поддерживает, не решает, он уже решил.
а в чем заключается поддержка? чисто технически? что это такое в данном случае?
а почему вася подкорректирует? а если одному хорошо, а другому плохо, кого должен слушать вася? и что значит должен - в данном случае?
а как вы представляет еприменение той терапии? практически?
отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно.