![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Реферат по марксизму
Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.
О частной и общественной собственности
Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.
1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?
2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?
Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).
Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).
Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.
О частной и общественной собственности
Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.
1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?
2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?
Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).
Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).
Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.
no subject
как впрочем и я разумеется на это не претендую.
что ж, если все будет так хорошо, я только рада, прекрасно. могу даже на слово вам поверить и с вожделением ждать того рая небесного)
no subject
no subject
это на самом деле важно, я-то тоже материалистка, просто от того, является ли ваш материализм родом религиозной веры или, что близко к этому, ваших личных пожеланий к устройству мира, или нет, зависит и то, какого рода материалистом вы являетесь.
на самом деле, мне кажется, что "материализм" это не совсем то, что мол дал челу отрез материи на платье, он и доволен, делай с ним, что хошь.
материализм я себе представляю в том смысле, что несомненно условия существования, все устройство общественной и экономической жизни формируют сознание человека. Так устройство, основанное на противопоставлении и конкуренции формирует хищников и скотов, на властной иерархии - господ и рабов, на воспитательной диктатуре (или даже не диктатуре) - инфантилов и конформистов и т.д. Упрощенно говоря, разумеется. Не думаю, что принципиально важно, что налить в корыто и как обустроить стойло - т.е. так-то конечно важно, все мы в адеквате предпочтем стойло отапливаемое и подстилку мягкую, и не помойную баланду в корыте, а суп харчо, но вот именно с точки зрения материалистической, с точки зрения базисной организации экономики и соотвтетственных надстроечных общ. отношений - не принципиально.
Ну вот. Ну а по идее так общественное устройство, основанное на той самой общественной собственности, т.е. на совместном распоряжении общественной жизнью и решении общественных вопросов, формирует вроде людей, совершенно из материальных естественных соображений, деятельных и активных, способных к отстаиванию своего мнения и своих интересов и соответсвенно к сотрудничеству и взаимодействию с другими. Это если по материализму)
no subject
но вот, насчёт этого последнего строя. если люди не различаются по отношению к собственности, они не нуждаются и в организации, которая бы эти вопросы собственности регулировала. остаются только технические задачи, которые будут решать те, кто непосредственно ими занимается, причём, может быть по вполне иерархической по форме процедуре, а тен, кого затрагивает, будут критиковать и влиять. и в отсутствие конкуренции и при наличии целой вселенной впереди: если звездолёт стартует на 10 лет позже, что с того?
no subject
исходя из этого, я просто не вижу док-в ваших положений. впрочем, исходя из чего-то другого - тоже.
no subject
а что нужно доказать? что причина антисоциального поведения материальна и устранима? что устраняется она изменением социальных условий и терапией, а не общественным контролем?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
доказать нужно и то, что тот специфическая картина, которую вы рисуете, имеет отношение к реальности, во-первых, и к коммунистическому устройству об-ва, во-вторых.
no subject
доказать, что изменение социальных условий и терапия влияют на общественное поведение? хм, а вы сомневаетесь? доказать, что определённыф социальные изменения полезны, необходимы и неизбежны?
а никакой конкретной картины я в данном разговоре не рисовал.
просто я могу понять, как повлияет на "самого наглого" другие условия или как ему поможет психотерапевт.
но собрание то что сделает? только видоизменит его сволочизм, например переквалифицирует его в бюрократа или выскочку-ударника производства, а причин его не устранит.
no subject
к кому обращен этот призыв?
или указание?
что значит во -первых надо - это рекомендация,п риказ, пожелание, руководство? каков механизм его выполнения?
что значит поддерживать - в чем практически выражается поддержка и как обеспечивается практически?
кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?
дальше вопросы возникают потому, что вы нарисовали картину абсолютно тоталитарного - в худших традициях либеральных страшилок - общества какой-то абсолютной диктатуры так сказать невидимых творцов, безличность ( не самом деле эфемерная, конечно) которой лишь делает её еще боле неприятной.
какие-то непонятные специалисты чего-то (все?) решают - причем даже неявно и не неся никакой отвтетсвенности за свои решения
кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ - вообще охренеть, даже карательная психиатрия хоть как-то обосновывала и формализовала свои действия. тоже кстат никак не отчитываясь за последствия.
прям 1984 год какой-то, только почему-то, так и не объяснив на каком основании и из каких запасов, кроме сакраментального "вкалывают роботы, счастлив человек", вы щедро обещаете всем много блага и типа вкалывать не надо. а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова.
no subject
"кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?"
тот, кто её поддерживает, ессно.
"диктатуры так сказать невидимых творцов"
что? где??
"какие-то непонятные специалисты"
что ж в них непонятного-то? вот работает вася, допустим, на бурбуляторе. ну и гоняет этот бульбулятор, как хочет. а если чего-то не того набурбулирует, тот, кого это затронет, ему скажет, и вася всё подкорректирует.
"кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ"
я разве где-то писал о насильственном её применении?
"а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова"
а как у вас не вкалывать превратилось в не работать? но если заменить обратно на вкалывать, то всё верно, только надо ещё добавить отсутствие отчуждённой власти.
no subject
а в чем заключается поддержка? чисто технически? что это такое в данном случае?
а почему вася подкорректирует? а если одному хорошо, а другому плохо, кого должен слушать вася? и что значит должен - в данном случае?
а как вы представляет еприменение той терапии? практически?
отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно.
no subject
как я могу описать действия, которые гипотетически произойдут в неопределённом будущем?
"а почему вася подкорректирует?"
а почему вы подвинетесь, если вам сказать, что вы что-то загораживаете. ну, может не подвинетесь, а скажете, что сейчас не можете. но в любом случае, без голосования Мирового Совета можно обойтись.
"а как вы представляет еприменение той терапии? практически?"
да обыкновенно, как сейчас к психотерапевтам ходят, только больше.
"отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно"
как и его наличие, см. советский союз. поэтому вопрос не в процедурах.
no subject
хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли
в ссср такой механизм не работал
no subject
в случае конфликта интересов, коммунизм отсутствует.
"хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли"
при какой общественной формации?
"в ссср такой механизм не работал"
а там был коммунизм?
вот зато собрания там были да, они охуенно помогли.
если вы внезапно решили, что мы не про коммунизм, а про переходный период, то там, конечно, органы всякие нужны, но их выстраивание "по анархии" дело в общем бессмысленное, поскольку невозможное.
no subject
собрания имеют смысл, когда они определяют жизнь действительно.
думаю, основное наше разногласие в том, что вы, довольно безосновательно, на мой взгляд, считаете исключение конфликтов возможным, да и желательным, а я напротив, считаю это атрибутом не коммунизма, а исключительно кладбища.
no subject
но будет и возможность их разрешения на основе фактов и логики, а не власти.
коллективы и собрания нужны, когда надо власти денег противопоставить власть организации, так же как и деньги были хороши против королей.
no subject
кто ж их будет разрешать, конфликты-то?
на основе фактов)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
то есть, конечно не механизмом принятия, а механизмом согласования.