Реферат по марксизму

[taki_net]

Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.

О частной и общественной собственности

Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.

1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?

2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).

Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).

Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.

Comments

[letrym.livejournal.com]

ну общественные устройства же не волшебным образом формируют типы людей, а именно расширением доступа к благам, так что в супе-харчо росток будущего устройства, а в баланде - пережитки старого. ну это тоже упрощая.
но вот, насчёт этого последнего строя. если люди не различаются по отношению к собственности, они не нуждаются и в организации, которая бы эти вопросы собственности регулировала. остаются только технические задачи, которые будут решать те, кто непосредственно ими занимается, причём, может быть по вполне иерархической по форме процедуре, а тен, кого затрагивает, будут критиковать и влиять. и в отсутствие конкуренции и при наличии целой вселенной впереди: если звездолёт стартует на 10 лет позже, что с того?

[olga-smir.livejournal.com]

общественные устройства различаются не по отношению к "благам" - это вообще не экономический термин, а по способу организации пр-ва и отношению в нем людей к собственности.
исходя из этого, я просто не вижу док-в ваших положений. впрочем, исходя из чего-то другого - тоже.

[letrym.livejournal.com]

я говорил не о том, чем они отличаются, а о том, почему их различия меняют общество. ну, собственно и способы производства отличаются в первую очередь тем, сколько и чего можно произвести, так что не понял вашего возражения.
а что нужно доказать? что причина антисоциального поведения материальна и устранима? что устраняется она изменением социальных условий и терапией, а не общественным контролем?

[olga-smir.livejournal.com]

способы пр-ва отличаются не тем, сколько и чего можно произвести)

[letrym.livejournal.com]

а чем? ну, в результате?

[olga-smir.livejournal.com]

так вроде производственными отношениями

[letrym.livejournal.com]

ну да, но почему _именно_ это важно?

[olga-smir.livejournal.com]

ну вроде по марксизму)

[letrym.livejournal.com]

метко.

[olga-smir.livejournal.com]

доказать нужно как правомерность применения к общественным конфликтам термина "антисоциальное поведение", так и то, что теми специфическими ср-ми, которые вы описали, они устранимы. а также общественную полезность, необходимость или неизбежность этого.
доказать нужно и то, что тот специфическая картина, которую вы рисуете, имеет отношение к реальности, во-первых, и к коммунистическому устройству об-ва, во-вторых.

[letrym.livejournal.com]

но вы приводили примеры именно антисоциального поведения, а не общественных конфликтов. но если имеются конфликты - надо поддержать прогрессивную сторону.
доказать, что изменение социальных условий и терапия влияют на общественное поведение? хм, а вы сомневаетесь? доказать, что определённыф социальные изменения полезны, необходимы и неизбежны?
а никакой конкретной картины я в данном разговоре не рисовал.
просто я могу понять, как повлияет на "самого наглого" другие условия или как ему поможет психотерапевт.
но собрание то что сделает? только видоизменит его сволочизм, например переквалифицирует его в бюрократа или выскочку-ударника производства, а причин его не устранит.

[olga-smir.livejournal.com]

что значит, надо поддерживать?
к кому обращен этот призыв?
или указание?
что значит во -первых надо - это рекомендация,п риказ, пожелание, руководство? каков механизм его выполнения?
что значит поддерживать - в чем практически выражается поддержка и как обеспечивается практически?
кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?
дальше вопросы возникают потому, что вы нарисовали картину абсолютно тоталитарного - в худших традициях либеральных страшилок - общества какой-то абсолютной диктатуры так сказать невидимых творцов, безличность ( не самом деле эфемерная, конечно) которой лишь делает её еще боле неприятной.
какие-то непонятные специалисты чего-то (все?) решают - причем даже неявно и не неся никакой отвтетсвенности за свои решения
кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ - вообще охренеть, даже карательная психиатрия хоть как-то обосновывала и формализовала свои действия. тоже кстат никак не отчитываясь за последствия.
прям 1984 год какой-то, только почему-то, так и не объяснив на каком основании и из каких запасов, кроме сакраментального "вкалывают роботы, счастлив человек", вы щедро обещаете всем много блага и типа вкалывать не надо. а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова.

[letrym.livejournal.com]

надо значит соответствует моей точке зрения на вопрос, что ещё это может это значить без конкретной ситуации?

"кто определяет, какая сторона прогрессивна - конкретно?"
тот, кто её поддерживает, ессно.

"диктатуры так сказать невидимых творцов"

что? где??

"какие-то непонятные специалисты"

что ж в них непонятного-то? вот работает вася, допустим, на бурбуляторе. ну и гоняет этот бульбулятор, как хочет. а если чего-то не того набурбулирует, тот, кого это затронет, ему скажет, и вася всё подкорректирует.

"кто-то вообще на каких-то непонятных основаниях решает применять к тому или другому ТЕРАПИЮ"

я разве где-то писал о насильственном её применении?


"а люди - им чего - если жрать от пуза и не работать - так они само собой специалистам готовы свои жизни доверить так сказать, не говоря худого слова"

а как у вас не вкалывать превратилось в не работать? но если заменить обратно на вкалывать, то всё верно, только надо ещё добавить отсутствие отчуждённой власти.

[olga-smir.livejournal.com]

тот, кто поддерживает, не решает, он уже решил.
а в чем заключается поддержка? чисто технически? что это такое в данном случае?
а почему вася подкорректирует? а если одному хорошо, а другому плохо, кого должен слушать вася? и что значит должен - в данном случае?
а как вы представляет еприменение той терапии? практически?
отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно.

[letrym.livejournal.com]

"а в чем заключается поддержка?"

как я могу описать действия, которые гипотетически произойдут в неопределённом будущем?

"а почему вася подкорректирует?"

а почему вы подвинетесь, если вам сказать, что вы что-то загораживаете. ну, может не подвинетесь, а скажете, что сейчас не можете. но в любом случае, без голосования Мирового Совета можно обойтись.

"а как вы представляет еприменение той терапии? практически?"

да обыкновенно, как сейчас к психотерапевтам ходят, только больше.

"отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно"

как и его наличие, см. советский союз. поэтому вопрос не в процедурах.

[olga-smir.livejournal.com]

я уже вас спросила, каков механизм принятия решения в случае конфликта интересов.
хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли

в ссср такой механизм не работал

[letrym.livejournal.com]

"я уже вас спросила, каков механизм принятия решения в случае конфликта интересов"

в случае конфликта интересов, коммунизм отсутствует.

"хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли"

при какой общественной формации?

"в ссср такой механизм не работал"

а там был коммунизм?
вот зато собрания там были да, они охуенно помогли.
если вы внезапно решили, что мы не про коммунизм, а про переходный период, то там, конечно, органы всякие нужны, но их выстраивание "по анархии" дело в общем бессмысленное, поскольку невозможное.

[olga-smir.livejournal.com]

вы привели сами пример ссср, поэтому я вам и ответила про него.
собрания имеют смысл, когда они определяют жизнь действительно.
думаю, основное наше разногласие в том, что вы, довольно безосновательно, на мой взгляд, считаете исключение конфликтов возможным, да и желательным, а я напротив, считаю это атрибутом не коммунизма, а исключительно кладбища.

[letrym.livejournal.com]

я вообще-то прямо написал, что конфликты будут.
но будет и возможность их разрешения на основе фактов и логики, а не власти.
коллективы и собрания нужны, когда надо власти денег противопоставить власть организации, так же как и деньги были хороши против королей.

[olga-smir.livejournal.com]

прикольно как вы безлично строите предложение "будет возможность их разрешения"
кто ж их будет разрешать, конфликты-то?
на основе фактов)

[letrym.livejournal.com]

ну те, у кого конфликт и разрешат. если надо, проконсультируются по конкретным вопросам.

[olga-smir.livejournal.com]

ок
остановимся на том, что это конечно же ваша право на вашу такую мечту.
мне она кажется как несимпатичной, так и не на чем не основанной.

[letrym.livejournal.com]

ок.
хотя мне кажется куда менее симпатичной и обоснованной мечта о бесконечных советах.

[olga-smir.livejournal.com]

знаете, а тот "коммунизм" в общем уже построен.
вот взять развитые благополучные страны -германия там. ну отвлекитесь от власти денег. пишут, там вполне сытно можно жить, не работая, на пособие. ещь от пуза, все дела.
вот там парк вырубали да в штудгарте. ну я знаю, вы скажите, что вся беда во "власти денег", но ведь и без всяких денег, вот вы допустим там космодром хотите построить, правда, ну и давай строить, а че, почему нет, а кто-то не хочет. а защитники того парка протестовали, к деревцам прям приковывались. Ну а полицейские - ну да, полицейских же не будет, ну пусть работники водометов - если вася может работать на бурбуляторе, почему он не может работать на водомете? - они их немножко водичкой поливали и выбили пожилому мужику, которых там школьников бросился спасать, оба глаза, направив ему струю в лицо. есть и фотка - не помещаю, потому что не для слабонервных.
единственное отличие проклятого капитализма от вашего коммунизма, что работников водометов вроде все же смлегка пожурили, мол, чего так уж-то.
ну я даже знаю, чего вы ответите. это потому что у них у каждого звездолетов не было, это раз, а ещё терапевтов недостаточно, надо больше, два. Кстати, услуги психотерапевта, например, во франции, включены в страховку.

[letrym.livejournal.com]

ну, по последнему пунктук можно добавить, что таким механизмом могут являться общественные организации.
то есть, конечно не механизмом принятия, а механизмом согласования.