taki_net | Реферат по марксизму

Реферат по марксизму

Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.

О частной и общественной собственности

Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.

1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?

2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).

Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).

Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.

Flat | Top-Level Comments Only

тот, кто поддерживает, не решает, он уже решил.
а в чем заключается поддержка? чисто технически? что это такое в данном случае?
а почему вася подкорректирует? а если одному хорошо, а другому плохо, кого должен слушать вася? и что значит должен - в данном случае?
а как вы представляет еприменение той терапии? практически?
отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно.

"а в чем заключается поддержка?"

как я могу описать действия, которые гипотетически произойдут в неопределённом будущем?

"а почему вася подкорректирует?"

а почему вы подвинетесь, если вам сказать, что вы что-то загораживаете. ну, может не подвинетесь, а скажете, что сейчас не можете. но в любом случае, без голосования Мирового Совета можно обойтись.

"а как вы представляет еприменение той терапии? практически?"

да обыкновенно, как сейчас к психотерапевтам ходят, только больше.

"отсутствие механизма принятие решений и управления жизнью просто автоматом приводит к появлению отчужденной власти, очевидно"

как и его наличие, см. советский союз. поэтому вопрос не в процедурах.

я уже вас спросила, каков механизм принятия решения в случае конфликта интересов.
хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли

в ссср такой механизм не работал

"я уже вас спросила, каков механизм принятия решения в случае конфликта интересов"

в случае конфликта интересов, коммунизм отсутствует.

"хотелось бы статистику положительного корреляции кол-ва психотерапевтов... ну и не знаю, снижения преступности, что ли"

при какой общественной формации?

"в ссср такой механизм не работал"

а там был коммунизм?
вот зато собрания там были да, они охуенно помогли.
если вы внезапно решили, что мы не про коммунизм, а про переходный период, то там, конечно, органы всякие нужны, но их выстраивание "по анархии" дело в общем бессмысленное, поскольку невозможное.

вы привели сами пример ссср, поэтому я вам и ответила про него.
собрания имеют смысл, когда они определяют жизнь действительно.
думаю, основное наше разногласие в том, что вы, довольно безосновательно, на мой взгляд, считаете исключение конфликтов возможным, да и желательным, а я напротив, считаю это атрибутом не коммунизма, а исключительно кладбища.

я вообще-то прямо написал, что конфликты будут.
но будет и возможность их разрешения на основе фактов и логики, а не власти.
коллективы и собрания нужны, когда надо власти денег противопоставить власть организации, так же как и деньги были хороши против королей.

прикольно как вы безлично строите предложение "будет возможность их разрешения"
кто ж их будет разрешать, конфликты-то?
на основе фактов)

ну те, у кого конфликт и разрешат. если надо, проконсультируются по конкретным вопросам.

ок
остановимся на том, что это конечно же ваша право на вашу такую мечту.
мне она кажется как несимпатичной, так и не на чем не основанной.

ок.
хотя мне кажется куда менее симпатичной и обоснованной мечта о бесконечных советах.

знаете, а тот "коммунизм" в общем уже построен.
вот взять развитые благополучные страны -германия там. ну отвлекитесь от власти денег. пишут, там вполне сытно можно жить, не работая, на пособие. ещь от пуза, все дела.
вот там парк вырубали да в штудгарте. ну я знаю, вы скажите, что вся беда во "власти денег", но ведь и без всяких денег, вот вы допустим там космодром хотите построить, правда, ну и давай строить, а че, почему нет, а кто-то не хочет. а защитники того парка протестовали, к деревцам прям приковывались. Ну а полицейские - ну да, полицейских же не будет, ну пусть работники водометов - если вася может работать на бурбуляторе, почему он не может работать на водомете? - они их немножко водичкой поливали и выбили пожилому мужику, которых там школьников бросился спасать, оба глаза, направив ему струю в лицо. есть и фотка - не помещаю, потому что не для слабонервных.
единственное отличие проклятого капитализма от вашего коммунизма, что работников водометов вроде все же смлегка пожурили, мол, чего так уж-то.
ну я даже знаю, чего вы ответите. это потому что у них у каждого звездолетов не было, это раз, а ещё терапевтов недостаточно, надо больше, два. Кстати, услуги психотерапевта, например, во франции, включены в страховку.

ну вот я думаю, это возможно как раз в вашем варианте, где имеются органы, наделённые политической властью. а так, как может случиться, что ВСЕ работники водомётов решат, что космодрома здесь быть не должно? с другой стороны, нахрена строить космодром в каком-то парке?
в германии конфликт классовый, там отвлечься от власти денег как раз нельзя. те, кто хочет построить что-то, могут сто раз договориться с теми, кто хочет сохранить парк, но сделано будет всё равно то, что принесёт кому-то прибыль. если конечно протесты не помогут, что тоже бывает. а там, где речь не идёт о прибыли, люди прекрасно договариваются и сейчас.
конфликт разрешается просто потому, что победа в нём не делает победителя господином, так что и проигрыш не влечёт за собой ничего особенного. нет ресурса, который можно было бы концентрировать для этого. репутацию в условиях плюрализма особо не поконцентрируешь.
вы предлагаете оставить такой ресурс - политическую власть. чтобы проигравший в споре именно _подчинялся_, а не признавал некий объективный факт.

что значит могут договориться? никаких механизмов договора вы не оставляете, кроме действия "терапевтов".
космодром в парке не строят, для этого вырубают парк. можно подумать, в ссср не вырубали для того, чтоб завод построить.
вы вообще понимаете, что у людей могут быть и есть разные интересы и разные желания? вполне объективно.
самое поразительное, что кроме этой немыслимой утопии вы даже совершенно не замечаете тот факт, что условно говоря "переходные"(?) или уж я не знаю как вы там считаете об-ва, вроде ссср, как раз по уровню решающей все вообще проблемы на свете роботизации и прочего прогресса вовсе не опередили, мягко говоря, страны "власти денег", мягко говоря, а совершенно наоборот.

"никаких механизмов договора вы не оставляете"

естественно, потому что "механизм договора" - это на самом деле механизм подчинения одних интересов другим.
в условиях изобилия конфликтуют скорее мнения, чем интересы, интересы будут удовлетворены в любом случае. а если не будут, то понадобится полиция, чтобы выбивать глаза людям с неудовлетворёнными интересами.

про переходные общества не понял. ну да, они не опередили, они вообще другие задачи ещё решали, преодолевали отсталость своих стран. поэтому там была необходима политическая власть и о её отмирании ещё долго не было бы речи. я вроде и не говорил, что она отмирает на следующий день после революции.

в условиях изобилия конфликтуют скорее мнения, чем интересы, интересы будут удовлетворены в любом случае.

разъясните эту фразу. кто будет удовлетворять интересы? каким образом (причем, в любом случае!!!)?

а если не будут, то понадобится полиция, чтобы выбивать глаза людям с неудовлетворёнными интересами.

вы серьезно так думаете да? на чем же основано это ваше так сказать убеждение?
вы кстати понимает, что первое предложение противоречит второму? "будут в любом случае...а если не будут..."

ну возьмите северную и южную корею. какая из них дальше продвинулась по пути так любимого вами технического прогресса. кстати, нацистская германия тоже продвинулась по его пути исключительно далеко, к слову.

"кто будет удовлетворять интересы?"

экономика изобилия. каким образом? производя нужные вещи в нужном количестве.

"вы кстати понимает, что первое предложение противоречит второму?"

при коммунизме будут удовлетворяться любые интересы. предположим обратное. тогда людей, чьи интересы не будут удовлетворены придётся заставлять с этим смириться полицейскими методами. приходим к противоречию: при коммунизме не может быть полиции. так понятнее?

теперь о том, на чём основано моё убеждение. даже не знаю как сказать, мне оно кажется тривиальным - если нарушать интересы человека он рано или поздно так или иначе будет протестовать или начнёт вести себя деструктивно. под интересом я понимаю удовлетворение потребностей, остальное - это скорей мнение. сейчас, конечно, отстаивание мнений является средством отстаивания интересов.

про кореи и нацистов не понял к чему это. к тому, что социалистические государства уступали ведущим капиталистическим по уровню развития? ну так это очевидный факт, и что? я же написал, что перед ними стояли другие задачи, а задача построения коммунизма декларировалась преждевременно. хотя в принципе можно считать таким построением все действия коммунистов с момента появления или взятия политической власти.

откуда эта "экономика изобилия" возьмется? почему и на каком основании?
вы понимаете, что интересы людей вообще не полностью сводятся к тем, что можно удовлетворить экономикой? одним интерсней парк, другим дискотека - на одном и том же месте
господи ну что за ерунда. на чем основано-то это умозаключение?
вы не в курсе, что люди вполне могут поступаться одними своими интересами ради других, согласовывать и т.д. в соотв. условиях и имея соотв. механизмы для этого.
ну вот этнографы нам говорят о первобытных племенах, там не было полиции при крайне ограниченных ресурсах, и нет. причем, там где ресурсов меньше, зачастую уровень гомицида ниже.
так причем тут уступали ведущим кап. север кореи был изначально более развит. чем юг.

"откуда эта "экономика изобилия" возьмется?"

ну не возьмётся, значит и коммунизма не будет. будет какой-то другой строй, вероятно прогрессивней капитализма, но не полностью исключающий эксплуатацию.

"на одном и том же месте"

зачем на одном?

"вы не в курсе, что люди вполне могут поступаться одними своими интересами ради других, согласовывать и т.д. в соотв. условиях и имея соотв. механизмы для этого"

могут, конечно, но каждый неудовлетворённый интерес это минус сколько-то к счастью.

"ну вот этнографы нам говорят о первобытных племенах, там не было полиции при крайне ограниченных ресурсах, и нет."

там и так индивид не выделяет себя из коллектива, зачем ещё полиция?

"так причем тут уступали ведущим кап"

тогда о чём вы?

я не очень понимаю, откуда у вас такое понимание коммунизма. мне кажется, оно не более (и не менее) дискутабельно, чем вера во второе пришествие и соответтсвенно царство божие на земле. и столь же в общем рационально.
потому что кто-то хочет у себя под окнами парк. а кто-то хочет космодром. или новый дом. или ещё что.
мне кажется "счастье" понятие как бы не социально-экономическое, в отличие от эксплуатации. прошу как материалиста объяснить мне эту взаимосвязь.
отдельный философский вопрос, что это такое, стоит ли (и кому) к нему стремится, является ли это универсальной категорией, как связано с другими человеческим ценностями и т.д. но в данном случае, даже речь не про то.
еще раз - никакого особого роста произв-х сил в сравнении не произошло.
южная корея не было ведущей кап. страной в момент разделения.

"потому что кто-то хочет у себя под окнами парк. а кто-то хочет космодром. или новый дом. или ещё что"

ну и? кто-то селится в доме/гостинице/палатке с видом на парк, а кто-то в доме/гостинице/палатке с видом на космодром.

"никакого особого роста произв-х сил в сравнении не произошло"

где? в соц. гос-вах? во-первых как это не произошло, во-вторых причём тут это, в третьих, почему кндр - социалистическая?
корея не была ведущей, ну так она и отставала. потом кндр перестала быть социалистической, а рк вырвалась вперёд, став не периферийной, а полупериферейной капстраной. я вообще не пойму, что вы хотите сказать? что социализм не должен в перспективе удовлетворять потребности лучше, чем капитализм? но ведь это абсурд. конечно, нельзя это воспринимать, как некоторые, линейно и количественно, есть субъективный фактор и много чего ещё.

1. потребность жить в одном постоянном месте и в том. чтоб оно было обустроено соотв. моим представлениям, признаваемая даже в современном мире отчасти и куда менее фантастичная, чем предполагаемые вами потребности, по-видимому удовлетворению не подлежит?!

2. по-видимому космодромы и парки вообще как бы сами по себе будут возникать, как дожди и грозы. до такой степени отчуждения не доходит (хоть в теории) даже современное буржуазное об-во.

3. когда кндр перестало быть соц-м, в какой момент и почему?

4. что вы понимаете под соц-м.

5. произв-е силы развиваются везде, вопрос в их относительном росте при разных соц-эконом. устройствах. ЮК кстати продемонстрровала гигантский экономический и технологический рост, скачок, я бы сказала.

6. что значит должен? что значит соц-м (ещё раз)? о каких потребностях вы говорите? почему абсурд? (я этого не утверждала, но было бы любопытно посмотреть, как вы докажите обратное)

1- почему не подлежит? я же не только палатки перечислил.
2 - почему сами по себе? кто-то предложил проект, кто-то поддержал, напечатали деталек и вперёд. кто-то возражает, говорит, что ему вид на любимую сакуру загораживает - договормся, или сакуру пересадим или место другое выберем. а вот с "механизмами" окажется, что все сакуры и космодромы у председателя (утрирую, конечно).
3 - затрудняюсь ответить, но это и оффтоп.
4 - под соц. гос-вом - государство под руководством непереродившейся компартии или как-то ещё организованного пролетариата. под социализмом - первую стадию коммунизма, когда ещё добиваются пережитки.
5 - ну да, так ваш поинт в чём?
6 - должен - значит иначе проиграет (и хорошо, потому что тогда это не социализм). социализм - строй, основанный на общ. собств. на с. п. с перспективой изживания самого понятия собственности, первая фаза коммунизма, а также проект такого общества.
почему абсурд? потому что люди руководствуются материальными потребностями и не поддержат социализм, если он их не удовлетворит. это разве не общее место?

ваше договоримся (?) без механизмом того договора непонятно и как раз и значит либо войну всех против всех, либо, точнее, в рез-те - власть "председателя", а ещё хуже "терапевтов".
вы серьезно. определяете экономический строй через надстроечные да ещё сугубо субъективистские идеалистические термины - под властью(?) непереродившейся (кто и как это определяет?) компартии (? опяять же, кто и как это определяет, что именно ком - кпрф подойдет, а кпсс?) китай (даже не кндр) годится - там власть компартии?
что такое коммунизм тогда? что такое пережитки? как они добиваются? почему уверены, что добьются?
а ок, теперь уже соц-м стал основан на общ. соб-ти на ср-ва пр-ва... как это соотносится с властью компартии?
вы рассматриваете соц-м, как нечто, пришедшее извне и предлагаемое людям?

ну чего войну? вы когда с друзьями решаете куда пойти или что выпить воюете что ли? или устраиваете заседание с кворумом и протоколом? а тем не менее, один хочет водки, другой нарзану. я это не к тому, что все друзьями станут. но воюют от нехватки ресурсов, а не от разницы мнений.
власти у терапевтов будет столько же, сколько у офтальмологов, конечно, то есть никакой. просто, если у человека неважное зрение, он идёт к офтальмологу, а если захотелось дать кому-нибудь по роже к психотерапевту.

"вы серьезно. определяете экономический строй через надстроечные"

нет, я потому и уточнил, что соц. государство - это не (обязательно) государство с социализмом. сначала-то точно будет нэп, чтобы подготовиться лучше, чем в прошлый раз. ну, я так думаю.

"кто и как это определяет?"

коммунисты/организованные наёмные работники.

"что такое коммунизм тогда"

в широком смысле - строй, который наступает с ликвидацией ч. с. на ср. п. (установлением реального общественного контроля над ними). в узком - вторая фаза этого строя, когда достигнуто изобилие, преодолены пережитки и отпадает надобность в общественном контроле.

"что такое пережитки?"

элементы отношений, оставшиеся от прежнего строя.

"как они добиваются?"

выделяется прогрессивная сторона и реакционная и оказывается поддержка первой. например радфем против патриархата, инвалиды против жлобов, которые не хотят делать пандусы итп.

"почему уверены, что добьются?"

потому что ликвидирована их экономическая основа.

"как это соотносится с властью компартии?"

компартия (или ещё как-то организованный пролетариат, как я уточнил. речь не идёт о партии основанной один в один по ленинским принципам) осуществляет диктатуру пролетарниата при нэпе и возможно какое-то время при социализме, затем общественное управление - и полное отмирание гос-ва. на деле, конечно, нельзя предсказать, как перемешаются первый и второй этапы.

"вы рассматриваете соц-м, как нечто, пришедшее извне и предлагаемое людям?"

я не знаю никакого извне.

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2014-01-10 18:33 (UTC) - Expand

ну, по последнему пунктук можно добавить, что таким механизмом могут являться общественные организации.
то есть, конечно не механизмом принятия, а механизмом согласования.

Flat | Top-Level Comments Only