Про Блокаду

[taki_net]

1. Вопрос о сдаче Л-града был идиотской подставой, как, впрочем, многие в деятельности наших статусных либералов, у которых такая работа - выглядеть в глазах народа хуже, чем Кремль. За это зарплату получают.

2. Впрочем, это не извиняет патриотическую истерику. Подонкам, сделавшим из подвига и трагедии политическую дубинку для охраны ворья, коррупционеров и насильников - место в аду.

3. Проблема, собственно, не с тем, надо или не надо было оборонять и т.д. Вопрос в совершенно другом.

Что в Ленинграде развернулась одна из величайших трагедий войны - вопрос бесспорный; проблема в том, что сложившееся наименование этой трагедии - вызывает немалый вопрос. В окрестностях города размещался Ленинградский фронт, численностью (с присоединенным Балтфлотом) полмиллиона. Разумеется, ничтожная доля военнослужащих были призывниками из Ленинграда, большинство прибыли с Большой земли. И замены и пополнения - тоже, уровень потерь на Ленфронте составлял официально несколько менее, а фактически, думаю, не менее 100% численности в год, то есть - к исходным 500000 надо добавить по столько же каждый год. Был, очевидно, и небольшой обратный поток.

Всю эту огромную массу (во много раз большую и обильнее вооруженную, чем "окружившая" их 18 немецкая армия и финские войска) надо было не только доставить на место с Большой земли, но и снабжать - от продовольствия до снарядов и ГСМ (пушек, танков и самолетов было тоже куда больше, чем у врага).

Наконец, в городе продолжала работать военная промышленность (скажем, производились сотни тяжелых танков в год) - для нее требовались топливо, сырье и комплектующие.

И все это - доставлялось. Если это - блокада, то в такой блокаде всю войну провоевала Британия, ну или, в более жестком варианте, Мальта. Но ЕСЛИ БЫ на Мальте кто-то умер бы с голоду (а там одно время были очень жесткие нормы по карточкам), генерал-губернатору (и современным британским историкам) не пришло бы в голову говорить, что их уморили немцы. Вот тех, кого убили немецкие бомбы - тут нет вопросов.

4. Особенностью Ленинграда было то, что, но общеизвестному свидетельству, у советского командования и политического руководства не было выбора "сдать Ленинград и спасти население", так как Гитлер (согласно этому сообщению) отказался принять (возможную) капитуляцию - в отличие от той же Мальты, в которой в момент острого голода был подготовлен пакет приказов о капитуляции, включая номер "Мальта Таймс" без даты с текстом акта генерал-губернатора; сдача не состоялась ввиду прорыва конвоя с бензином и зерном). Не вдаваясь в обсуждение реальности этих намерений гитлеровцев (в случае с Москвой аналогичные идиотские планы затопления города успешно рассосались к зиме, когда стало нужно куда-то размещать войска), замечу, что эта угроза имела бы значение для оценки действий советского руководства, если бы оно реально совершало выбор - но мы знаем, что ни один город не был сдан из соображений "давайте пощадим мирное население", так что для советских вождей гитлеровский запрет на сдачу что был, что не был, так чего его вообще поминать?

Comments

[messala.livejournal.com]

А несоветские? Конкретно - немецкие? Какие крупные города оставлены по гуманитарным соображениям?

[xgrbml.livejournal.com]

Немецких примеров не знаю (думаю, что их и не было). Один пример, тем не менее, известен: Париж.

[messala.livejournal.com]

Плоховатый пример.

[xgrbml.livejournal.com]

Чем плохой?

[messala.livejournal.com]

Потому что сдача Парижа фактически была равна капитуляции Франции. За эти дела своих руководителей-гуманистов французы потом, кажется, повесили.

[taki-net.livejournal.com]

Чё? Решение ою объявлении Парижа открытым городом было консенсусным. За плохое ведение войны не был наказан никто. Казнили (не вешали, а расстреливали) коллаборационистов, а не тех, кто плохо вел войну. Против "пораженцев" уголовное дело возбудили как раз предатели Петэн и Лаваль, после войны его прекратили.

Второй раз объявил Париж открытым городом немецкий комендант в 1944 году. Аналогично было с Римом в 1943 (итальянцы после начала войны с Германией) и в 1944 (немцы).

[messala.livejournal.com]

Да, значит, я о французах был лучшего мнения.
Короче, во-первых, если альтернативой был французский вариант ведения войны, то надо было сдаваться сразу, как только немцы перешли границу. Во-вторых, война на Восточном фронте и на Западном - большая разница. Сколько выжило парижан и сколько - киевлян? Причем немцы на Востоке с самого начала вели себя не так, как во Франции.

[pan-sapega.livejournal.com]

у французов другой опыт.всего 70 лет прошло с прошлого визита
немцев в Париж. ну, провозгласят еще одну империю , переходящие
Эльзас с Лотарингией вернут. контрибуция.всего делов.

[taki-net.livejournal.com]

Ты затронул болезненный, да еще и национально-мировоззренческий, т.е. неразрешимый, вопрос. В 1 мировую белги сражались исключительно отважно и подверглись репрессиям и насилию, приоткрывающему дверку во 2 мировую; тем не менее Брюссель был объявлен открытым городом без колебаний. Это было нормой тогдашнего военного этоса: стороны не подвергают гибели население городов, не являющихся крепостями. Решение НЕ объявлять открытым городом Париж, прицепившись к формальному наличию у него (безнадежно устаревших) стен - было со стороны французов актом чрезвычайного ожесточения, примерно таким же психическим эксцессом, как у немцев истерические расстрелы заложников в ответ на мнимые или (изредка) реальные акты франтирерства.

Психологическое ноу-хау 1 мировой - это что война не рыцарский турнир, ведущийся джентльменами по правилам, что для войны надо вызвать в себе ожесточение к лично ничего тебе не сделавшим людям, доходящее до готовности расстреливать младенцев в составе заложников или до готовности взорвать Понт-Нёф, чтобы не достался бошам.

Про то, какой это был надлом психики и катастрофа европейской цивилизации - вся послевоенная английская литература и заметная часть французской и немецкой. В чисто же статистическом плане демографические потери Франции - самые большие из стран-участниц (5 процентов населения, 10 процентов мужского населения, практически выбита соответствующая возрастная когорта мужчин).

Не слишком удивительно, а главное - НОРМАЛЬНО, что народы Европы приняли решение "так" больше не воевать.

Теперь - чисто на пальцах, т.е. "стратегически". Население Великогерманского Рейха составляло более 80 млн, даже не считая чехов, население Франции - 40. Для стран примерно одного уровня развития ("белых") это означало, что в среднесрочной перспективе примерно так же будет соотноситься сила армий. Вот от отмены версальских ограничений и прошел "средний" срок (5 лет). У Франции, которая - в отличие от 1914 - не подверглась нападению, а начала непопулярную в народе союзную войну за пакостную, агрессивную, склочную полуфашистскую державу на Востоке - не было шансов эту войну выиграть и были минимальные - задержать победный поток вдвое сильнейшей армии (напомню, что в 1914 году половина немцев была на Востоке). Опыт 1 мировой (когда мотивация французов была неизмеримо сильней объективно) говорит, что сражаться ПОЧТИ на равных с Германией французы могли при поддержке либо России, либо ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованной Британии (на что было нужно 2 года). А не просто сражаться, а победить - при помощи Британии и США. Сейчас (весной 1940) не было России, США, Британия была на 1 году мобилизации. Иными словами, французы еще до начала немецкого наступления знали, что проиграют.

Тем не менее, провоевав полтора месяца, они потеряли убитыми (включая, конечно, не только убитых в эти полтора месяца, но и в боях 1944-1945 года, а также в партизанах, а также умершими в плену) миллион солдат. Втрое больше, чем Британская империя, вшестеро - чем собственно Великобритания.

Я полагаю, что высокомерие к французам, которые не пожелали добить свою нацию и культуру, а вместо этого сохранили их и остались в ряду великих (космических, ядерных и научных) держав - плохо говорит о нашей культуре. О России, а не о Франции.

[messala.livejournal.com]

В 40-м году соотношение населения Франции и Германии не сильно отличалось. В 14 году Париж тоже едва не взяли, но французы не собирались сдаваться - они перевели правительство в Бордо и собирались драться и после сдачи Парижа. В 40 французская армия не была слабее немецкой. Они просто да, драться не хотели.

Ты считаешь, что это следствие уроков, извлеченных "Европой" после Первой мировой? Возможно. Может быть, они поступили правильно - пускай их освобождают англичане и американцы. Но нас бы никто освобождать не стал.

Вообще-то, война - это не преферанс, когда люди получают карты, просматривают, кидают на стол без игры и расписывают взятки - потому что и так понятно, у кого что. По твоей логике Финляндия должна была сдаться СССР, как это сделали Эстония и Латвия с Литвой. Это мы теперь знаем, что она в результате выиграла, но это было невозможно. Это было и есть невозможно, это чудо. Но они решили драться. Без этого чуда бы не было.

[taki-net.livejournal.com]

+++ В 40-м году соотношение населения Франции и Германии не сильно отличалось

41 миллион и 80. "И вот так у них все". Извини.

[messala.livejournal.com]

Опечатка. В 18, естественно.

[jz2tbwicn7brgt.livejournal.com]

>>По твоей логике Финляндия должна была сдаться СССР, как это сделали Эстония и Латвия с Литвой.

50 лет впихивали всякую "инфраструктуру" и, оставили всё прибалтам
кто проиграл на самом деле?

[taki-net.livejournal.com]

Париж (оба раза), Рим (оба раза). Флоренция, кажется, Болонья, кажется.

Что касается собственно немецких городов, то до запрета такой практики Гитлером, да и после запрета командиры на местах и местные нацистские руководители считали, что город, не объявленный "крепостью" приказом фюрера - оборонять не надо. Собственно, массовая сдача зарейнских городов и породила приказ "считать крепостями все города рейха".

К теме примыкает устный приказ Шпеера сдавать Союзникам и Советам в целости "промышленные объекты, важные для жизнеобеспечения немецкого народа" и отдельный приказ саботировать распоряжение о взрыве шахт и заводов Силезии, под предлогом "ожидающегося крупного контрнаступления наших войск" (вымышленного).

[pan-sapega.livejournal.com]

Шпеер уже готовился к жизни после полной и безоговорочной капитуляции .

[ppk_ptichkin]

На востоке не знаю. На западе - Рим, Флоренция, Париж.