Ленинградская блокада и "преимущества мобилизационных режимов повышенной духовности"

[taki_net]

(Вынос из комментов)

Ортодокс-коммунисты и имперцы/сталинисты любят тезис, что при некоторых недостатках сов. строя и ему подобных "мобилизационных режимов" у них есть грааамадное преимущество: концентрация сил на небольшом важнейшем участке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Захотим - и все силы соберем на войну. Захотим - на космос и атом. Ура, ура.

Забывают же об очевидном последствии: общественные задачи, не включенные (причем персонально самым высшим руководителем, уровнем ниже такие решения не принимаются) в список "самого высшего приоритета, любой ценой" - не решаются ВООБЩЕ НИКАК.

Именно это и случилось в Ленинграде в 1941 году: скрипучая машина снабжения населения (низкоприоритетная задача) катилась по инерции, и вдруг немцы блокадой и бомбежками нарушили ее логистику. Нужно было принимать ответственные решения - переориентировать поток грузов на новые виды транспорта (водный и автомобильный), строить новые склады, подъездные дороги, привлекать ведомства, ранее не задействованные в проблеме (военных). Поскольку эта задача никем не была включена в список получающих неограниченные ресурсы ("любой ценой") - она не получила никаких.

Как только в январе-феврале 1942 Сталин приказал включить эту задачу в список решаемых "любой ценой" - она была быстро и почти образцово решена (с февраля поток снабжения шел на уровне примерно Москвы).

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Вот это уже, мне кажется, ближе к истине. Особенность советской системы - в сверхцентрализации, последствия которой могли быть и положительными, и смертельными.

"Вообще никак" в экономике означает "в 2-3 раза меньше, чем нужно". Я в свое время помещал у себя графики продаж пшеницы и леса в 20-е-30-е гг. В условиях сверхцентрализации желание ликвидировать отрицательный торговый баланс, в сочетании со снижением цен на пшеницу из-за Великой Депрессии - приводит к 2-3 кратному увеличению объема продажи пшеницы. Последствия известны.

http://idelsong.livejournal.com/168872.html

[taki-net.livejournal.com]

Иногда (на самом деле часто) в экономике "вообще никак" - это даже не в 2-3 раза меньше, а 90 проц. от того что нужно. Скажем, дефициты именно такого порядка в снабжении разнесли на куски Советский Союз.

(Про Ваш пример с пшеницей и лесом - я сейчас подумал, что эту экономическую модель стоит применить и к Большому террору...)

[idelsong.livejournal.com]

Конечно. 2-3 раза - это уже не кризис, а катастрофа чудовищного маштаба.

[idelsong.livejournal.com]

А что Вы имеете в виду про Большой террор? Экономику ГУЛАГа?

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я имею в виду под "экономикой" систему стимулов в широком смысле. В данном случае, я считаю, что масштаб БТ, выходящий за пределы задачи зачистки предыдущего поколения партийцев, возможно, связан с таким же механизмом перевыполнения планов, как в случае в экспортными поставками зерна и леса.

[idelsong.livejournal.com]

Как раз Большой Террор не очень вписывается в общую картину: расстрельные списки подписывались лично, и количество расстрелов выросло не в 2-3 раза, а гораздо сильнее. Разве что давалась разнарядка по раскрытию заговоров, а потом Сталин сам в них верил.

Но общая схема - директива, перегибы, смягчающая контр-директива, разумеется, верна почти всегда. Не то что с большим террором, а вот я на днях писал о юбилее смерти Пушкина. Там тоже эта схема работает. В 1937 г. масовые демонстрации с портретами Пушкина, а в 1939 - наезд на пушкинистов, сделавших себе из Пушкина кормушку. И молодой Аркадий Райкин в роли комического пушкиниста.

http://idelsong.livejournal.com/459212.html
http://idelsong.livejournal.com/459344.html

[idelsong.livejournal.com]

Я подумал, что, пожалуй, поспешил согласиться. Я согласен с тем, что советская система -сверхцентрализованная. Но не согласен, что причина недостаточного снабжения Ленинграда осеннюю навигацию - в том, что это не было приоритетом. Думаю, что не было физической возможности.

[taki-net.livejournal.com]

Тут такое дело: "физической". Пространство летом 1942 было то же (немцев не отодвинули). Новых барж не склепали. Да, улучшили береговую инфраструктуру, вероятно, усилили ПВО. И - рост трафика в 4 раза.

Я вижу только один физический фактор, дефицит которого осенью 1941 по сравнению с летом 1942 очевиден - время. Но - время по-настоящему физический фактор только тогда, когда оно... как бы сказать... порядка расстояния, деленного на скорость света. В остальных случаях нехватка времени - фактор не физический, а социальный и психологический.

[idelsong.livejournal.com]

В январе 1942 г. была восстановлена железная дорога Тихвин — Волхов, а в феврале - построена новая дорога Войбокало—Кобона, подводившая поезда вплотную к Ладоге. В июне был по дну Ладоги проложен трубопровод , а в сентябре - электрический кабель.

Но вообще, я тем временем скачал книгу Н. Ломагина "Неизвестная блокада", из нее складывается впечатление, что, по крайней мере до приезда Жукова, переговоры Сталина и Жданова - это просто полный п..ц с обоих концов провода. По уровню неадекватности можно сравнить с Гитлером, отдававшим в 1945 г. приказы несуществующим армиям, или, из недавних примеров, с саддамовской верхушкой в конце войны. Позже постепенно появились более адекватные руководители вроде Кузнецова или на какой-то момент Жукова, но было уже поздно. К этому моменту по крайней мере Сталин осознавал, что вот-вот начнется голод. Жданов все равно не соображал ничего, кроме интриг и действенных доносов.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и у меня впечатление, что до Сталина дошло чуть ли не первым, и он на них рявкнул ОЧЕНЬ убедительно, и тут завертелось.

[idelsong.livejournal.com]

Как раз Сталин очень скептически относился к Дороге Жизни, считал, что это игрушки. А позже настаивал на массовой эвакуации,потому что опасался повторения предыдущей зимы, а Жданов ему отвечал, мол, люди не хотят ехать, потому что они верят Жданову, что он обо всем позаботился на следующий сезон.

Интересно, что около 90,000 немцев и финнов из Ленинграда успели выслать, и многим из них это спасло жизнь.

Кроме того, интересно, что сведения о положении в Ленинграде не публиковались и не были широко известны.

[gnuzzz.livejournal.com]

Именно это и случилось в Ленинграде в 1941 году: скрипучая машина снабжения населения (низкоприоритетная задача) катилась по инерции, и вдруг немцы блокадой и бомбежками нарушили ее логистику. Нужно было принимать ответственные решения - переориентировать поток грузов на новые виды транспорта (водный и автомобильный), строить новые склады, подъездные дороги, привлекать ведомства, ранее не задействованные в проблеме (военных). Поскольку эта задача никем не была включена в список получающих неограниченные ресурсы ("любой ценой") - она не получила никаких.

Хм... постановление ГКО "О транспортировке грузов для Ленинграда" было принято 30 августа, есличо

[taki-net.livejournal.com]

Значит, объявили "важной задачей" или даже "важнейшей", а не "любой ценой".

У меня был первый цифровой фотик, в нем уровни сжатия джпег назывались "без сжатия", "отличное качество", "очень хорошее качество", хорошее качество" и "нормальное качество". Все, кроме первого - были одинаковым говном.

[gnuzzz.livejournal.com]

Я собственно спорил больше с тезисом "не получала никаких ресурсов"
Поскольку, если смотреть внимательнее, то оказывается скорее "получала все доступные на тот момент"

Ваш тезис понятен - "раз результаты навигации 41-года сильно отличаются от последующих в худшую сторону, то эта задача была низкоприоритетной и не получала должного внимания"
Но, простите, могла ли она быть решена лучше в тех условиях? Последующие навигации тут совершенно не показательны - т.к. перед ними было достаточно времени для подготовки - транспорта, путей подвоза, инфраструктуры для погрузки/разгрузки.
В 41 ни ресурсов, ни времени для их создания не было, использовали то, что есть.

[taki-net.livejournal.com]

Этак можно долго препираться "брито-стрижено". Вы говорите, что ресурсов не было АБСОЛЮТНО, то есть, никакие организационные действия властей не могли их достать, не нарушая законов природы. Я - что они были, но использовались для задач, полагавшихся более важными. Я согласен, что у нас недостаточно данных для ответа, кто прав, но моя версия мне кажется на пару порядков правдоподобнее, с учетом того, что я знаю про СССР вообще и состояние дел в 41 году в частности.

[gnuzzz.livejournal.com]

Вы говорите, что ресурсов не было АБСОЛЮТНО
Это где я такое говорил?%)
Мой тезис - "не было дополнительных ресурсов, которые можно было бросить на снабжение Ленинграда продовольствием"

Ваш - "были дополнительные ресурсы, которые можно было было бросить на снабжение Ленинграда, и в разы увеличить подвоз продовольствия"

Я согласен, что у нас недостаточно данных для ответа, кто прав
Почему недостаточно-то? Блокада Ленинграда изучена довольно подробно, есть данные сколько и каких грузов привезли. Вполне можно прикинуть, можно ли было доставить больше и если да или нет, то почему.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

В 41 ни ресурсов, ни времени для их создания не было, использовали то, что есть.
Возможно я не правильно понял автора, но как раз то что в 41 не было ресурсов на подвоз и была проблема вызванная гиперцентрализацией.
Т.е. те ресурсы которые в нормальной системе оставались бы в рамках этой инфраструктуры, или не доходили до нее или были перебрасываемы на очередную "прорывную" задачу.

[gnuzzz.livejournal.com]

ресурсы - они очень разные бывают
грузы, транспорт, люди, инфраструктура, деньги, мозги
врямя, наконец
некоторые из них можно сконвертировать друг в друга, некоторые - нет

Проблемой Ленинграда осенью-зимой 41-го было отсутствие инфраструктуры на альтернативных путях подвоза (на Ладоге) - мало путей подвоза, мало мест для погрузки-разгрузки, мало средств транспортировки.
Штука в том, что в нормальных условиях - при отсутствии блокады - они там просто не нужны. И я не вижу, как любой другой режим - не "гиперцентрализованный" - смог бы этой проблемы избежать.

не было у т.Сталина волшебной палочки .

[pan-sapega.livejournal.com]

http://blokada.otrok.ru/text.php?s=gl&t=3

[gnuzzz.livejournal.com]

И кстати, что именно сделал Сталин в январе 42-го? Т.е. как мы можем документально отличить - что осенью 41-го задача снабжения "не была в списке "любой ценой"", а после января 42-го - "вошла в этот список"?

[pan-sapega.livejournal.com]

снабжение армии шло теми же маршрутами (производилось теми же ведомствами , везли те же самые шоферы) , что и гражданского населения. в каком месте производилось разделение приорететов ?

[taki-net.livejournal.com]

Каких приоритетов? Вы решили, что я полагаю, что СЛИШКОМ МНОГО трафика шло на фронт?

[pan-sapega.livejournal.com]

доказывая , что "скрипучая машина снабжения населения " ездит только по приказу т.Сталина , Вы впадаете в очевидное
противоречие . отдельной " машинки для населения " не существовало . бойцы получали практически такие же пайки . или армию не надо было кормить?

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял.

[pan-sapega.livejournal.com]

попытайтесь сообразить , что Вы сами сказали в четвертом абзаце :"Именно это и случилось ...бла ..бла.." и объясните
какие ещё дороги , склады .. ведомства надо было задействовать только и исключительно для гражданского населения.
и особая маркировка на мешках с мукой ?