![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Кроме Ленинграда, про который тема "сдать" осложняется тем, что взять его никто (вроде бы) не предлагал, так как (якобы) Гитлер запретил, есть еще несколько (много) городов, которые сдать как раз предлагалось, да не сдали. Ближе всего к Ленинграду лежит тут пример Севастополя - который тоже был в блокаде (несравненно более плотной).
Оборона Севастополя происходила под знаком такого астрономически-математического фактора: в темное время суток Красный Флот, деликатно говоря, господствовал на море (точнее, никаких других флотов просто не было). В светлое - над морем господствовала немецкая авиация (по крайней мере в зоне возле Крыма). Соответственно, зимой флот проводил транспорты с грузами и войсковыми пополнениями. Ближе к весне - стали успевать за ночь оборачиваться только быстроходные военные корабли, под конец только эсминцы. Наконец, с установлением долгого летнего дня, Люфтваффе перерезали ручеек, и Севастополь пал.
Отвлекаясь даже от судьбы гражданских, встает вот какой вопрос - а что, если бы с приближением светлого времени (расчет тут несложен, и моряки могли его без труда сделать) - вместо присылки обреченных пополнений начали бы вывозить войска? Сколоченные, обстрелянные, накопившие боевой опыт части - на Большую землю и потом на другие фронты, где разворачивалось жуткое, страшное, поставившее страну на грань второго поражения Великое Отступление 1942 года? Да, погибшие (и сдавшиеся в плен) в Севастополе бойцы унесли с собой на тот свет некоторое количество агрессоров - но несравненно меньше, чем если бы они же сражались не в окружении и без нормального срабжения, а в составе организованных, чувствующих локоть товарища фронтов. А тем временем на тех фронтах бросали в бой пополнение без нормального обучения...
Я не хочу навязывать выводы и даже сам их делать; но складывается впечатление, что в 20 веке в России сформировалось особое военное искусство... антиискусство... - отрицающее аксиому соразмерности собственных усилий и урона, причиняемого врагу. Урон, причиняемый врагу, полагается самоцелью, абсолютной, стоящей любых потерь и усилий. И это мышление распространилось из военного дела во всю русскую культуру.
Оборона Севастополя происходила под знаком такого астрономически-математического фактора: в темное время суток Красный Флот, деликатно говоря, господствовал на море (точнее, никаких других флотов просто не было). В светлое - над морем господствовала немецкая авиация (по крайней мере в зоне возле Крыма). Соответственно, зимой флот проводил транспорты с грузами и войсковыми пополнениями. Ближе к весне - стали успевать за ночь оборачиваться только быстроходные военные корабли, под конец только эсминцы. Наконец, с установлением долгого летнего дня, Люфтваффе перерезали ручеек, и Севастополь пал.
Отвлекаясь даже от судьбы гражданских, встает вот какой вопрос - а что, если бы с приближением светлого времени (расчет тут несложен, и моряки могли его без труда сделать) - вместо присылки обреченных пополнений начали бы вывозить войска? Сколоченные, обстрелянные, накопившие боевой опыт части - на Большую землю и потом на другие фронты, где разворачивалось жуткое, страшное, поставившее страну на грань второго поражения Великое Отступление 1942 года? Да, погибшие (и сдавшиеся в плен) в Севастополе бойцы унесли с собой на тот свет некоторое количество агрессоров - но несравненно меньше, чем если бы они же сражались не в окружении и без нормального срабжения, а в составе организованных, чувствующих локоть товарища фронтов. А тем временем на тех фронтах бросали в бой пополнение без нормального обучения...
Я не хочу навязывать выводы и даже сам их делать; но складывается впечатление, что в 20 веке в России сформировалось особое военное искусство... антиискусство... - отрицающее аксиому соразмерности собственных усилий и урона, причиняемого врагу. Урон, причиняемый врагу, полагается самоцелью, абсолютной, стоящей любых потерь и усилий. И это мышление распространилось из военного дела во всю русскую культуру.
no subject
no subject
no subject
Отрицание этой аксиомы, скорее всего, означает, что защищаем все города, которые еще можно защищать, без учета соразмерности усилий.
Или не так?
no subject
С Одессой, как я понимаю, как раз решение на эвакуацию было связано с наличием КОНКРЕТНОЙ точки, которую оборонять было нечем. То есть, была Одесса и был Крым и Севастополь, и для Крыма подкрепления взять было неоткуда, кроме как из Одессы. В такой форме (давайте отстоим БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ объект) они понимали.
no subject
Ну так это ведь ровно то, что ты сам описал в постинге:
что, если бы с приближением светлого времени (расчет тут несложен, и моряки могли его без труда сделать) - вместо присылки обреченных пополнений начали бы вывозить войска? Сколоченные, обстрелянные, накопившие боевой опыт части - на Большую землю и потом на другие фронты, где разворачивалось жуткое, страшное, поставившее страну на грань второго поражения Великое Отступление 1942 года?
Ведь фронт, который не удается удержать - это с военной точки зрения точно такой же "объект", как и город.
Так что если "они" понимали это в случае Одессы, то должны были понимать и в случае Севастополя.
Это, конечно, если согласиться с твоим предпложением, что отказ от защиты Севастополя мог существенно помочь защите фронта на "материке" (так это или не так - я, конечно, не знаю, потому что в этих материях совершенно не разбираюсь).
no subject
no subject
no subject
no subject
А я не знаю - разве были тому подтверждающие примеры? Разве кого-нибудь из генералов обвинили или хотя бы наказали за одно лишь предложение отступать?
Понятно, что таких генералов, которые предлагали бы отступать просто так, потому что неохота держать фронт - таких генералов просто не бывает. Предложения аргументируются, обосновываются. И у меня, из ограниченного знакомства с перепиской Сталина с командующими во время войны, сложилось впечатление, что он на разные предложения реагировал достаточно корректно. Мог соглашаться, мог не соглашаться, но наказаний за само предложение не было.
no subject
no subject
По меньшей мере, ставит под сомнение.
no subject
Про соотношение сил обсуждать не буду, ввиду бесперспективности, Вам же посоветую сравнить эти цифры с числом потерь сторон.
no subject
Потери я знаю, в том числе и по (расходящимся) немецким источникам. Понятно, что Вам бесперспективно в данный момент обсуждать со мной соотношение сил и потери - но Вы можете ознакомиться с материалами и тогда вернуться к теме.
no subject
no subject
no subject
Главное же - ведь таки_нет именно об этом и пишет. Скажем, как мог бы защищаться Севастополь, если бы немцы, продолжив наступление, вышли на черноморское побережье Северного Кавказа? Никак. Однако его защищали - по логике, в ущерб защите фронта.
То есть это два похожих примера, но с разным поведением Ставки.
no subject
Но с Одессой есть ещё одна очень большая разница. Когда Одессу эвакуировали, город сутки стоял незанятый. А Севастополь пришлось бы эвакуировать отбиваясь постоянно от немцев.
Первоначально могли предполагать, что Севастополь будет базой для освобождения Крыма (и попытка такая весной 42го была). А потом эвакуация была уже очень трудна.
no subject
no subject
no subject
Эвакуация Севастополя не была принципиально запретной темой - как не была таковой состоявшаяся эвакуация Одессы. Гипотеза "антиискусства" этим опровергается.
Почему не эвакуировали? Потому что под новый 1942 год отбили Керчь, и вплоть до мая пытались оттуда наступать (Крымский фронт). Севастополь, таким образом, выглядел "вторым фронтом" в Крыму, оставлять его было бы глупо.
Увы, в мае 1942 Манштейн неожиданным блестящим ударом разгромил Крымский фронт. После этого судьба Севастополя ясна - автор правильно пишет про долгие дни.
no subject
no subject