Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

[taki_net]

Я по политическим убеждениям "левый американский либерал" (т.е., на европейские деньги, социалист/социал-либерал). Но по человеческим, литературным, духовным симпатиям все время "кошу налево". Почему же это никак не переходит в политический дрейф.

А вот, для примера, такая история. Я тут некоторое время назад обнаружил, что Великий Школьный Файрвол Москвы (система цензуры интернета в московских школах) использует логотип крупнейшей транснациональной компании CISCO (три других логотипа, так сказать коспонсоры цензуры - МГТС, Департамент образования и российская фирма NetPolice). А крупная западная компания, в отличие от трех других указанных юрлиц - до некоторой степени зависит от общественного мнения. Поэтому я предложил писать в прессу, на страницу компании в ФБ и т.д., чтобы создать ей какие-никакие, но все же репутационные проблемы, а если повезет - подтолкнуть ее к объяснениям в духе "ну мы не знали, что в России цензура".

Результат 1: минимум двое моих правых друзей написали.

Результат 2: некто скиф-яр, постоянно тусующийся на всяких коммунистических площадках, организовал через комьюнити ру-сисадминс поток брани и флуда по моему адресу, вполне откровенно под лозунгом "либерасты - руки прочь от высоких технологий циско". И я не заметил, чтобы кто-то из левых товарищей перестал с ним общаться после этого.

Ну, потом был Майдан, это только закрепило, как явно для многих "левых" левизна - это быть на стороне сапога. Даже не государственного, а частно-корпоративного.

ЗЫ. Это я к тому написал, что к нам опять пришли с проверкой цензуры интернета...

Comments

[int19h.livejournal.com]

>> Вырожденные случаи тем и хороши, что избавлены от незначимой шелухи. Право собственности состоит из прав владения, распоряжения и пользования, и существует даже в вырожденном случае Р.Крузо. Что достаточно хорошо опровергает гипотезу об общественной природе собственности.

Не соглашусь. В отсутствие других людей, право собственности бессмысленно, так же, как право на свободу, например (потому что нет других агентов, которые могут эту свободу ограничить). Или, если угодно, оно самореализовывается без каких-либо усилий, и даже без его осознания кем бы то ни было.

>> Пот со лба может лежать в основе абсолютно любого продукта деятельности. Начиная от мешка с корешками, и заканчивая землянкой/избушкой/хоромами, а также возделанным и окультуренным участком земли. Т.е. принцип прямого вложения труда делает бессмысленным деление имущества, движимого и недвижимого, на личную и частную собственности. Вся собственность, созданная индивидом, есть его частная собственность. А что часть этой собственности может употребляться для личных нужд, в то время как другая - для нужд деятельности, уже несущественно.

Ну разумеется, речь и не шла о личных нуждах и нуждах деятельности.

Ключевое свойство частной собственности - это возможность передачи исключительных прав на неё другим лицам (если этого нет, то, в случае земли, например, у нас будет феодализм). И вот тот человек, которому эта собственность передана - для него уже нет прямого вложения труда.

Или возьмем взгляд с другой стороны. Например, я купил фабрику и нанял рабочих. Продукция этой фабрики - продукт деятельности рабочих, и именно их труд в неё вложен. Но правом собственности на неё обладают не они, а я.

>> Остров не является продуктом деятельности Р.Крузо, поэтому не может быть просто объявлен им своей собственностью. Если бы Крузо весь его обработал, возделал, обустроил етц - дело другое. Но пока его ресурсов хватает лишь на обработку небольших участков - все остальные свободны для использования любым другим индивидом.

Предположим, что он таки его весь обработал и возделал, но потом понял, что такой большой - не потянет, и забросил. Через какое время остров перестанет быть его собственностью - или это навсегда?

Если не навсегда, то рассмотрим еще такой вариант. Остров он не забросил, но сдал его часть в аренду другому выжившему, прибывшему позже. Изначально, у него, как у собственника, однозначно есть право так сделать - а собственник он, опять же, потому что он обработал и возделал. Но теперь-то обрабатывает и возделывает другой человек. Через какое время труд, вложенный Крузо (который ведь амортизируется - если землю забросить, она вернется в изначальное состояние), становится столь незначителен по сравнению с трудом, вложенным новым арендатором, чтобы последний стал хозяином?

Ну и наконец, каким именно образом мы будем переносить все эти построения в реальный мир? Вы ведь не будете утверждать, что вся существующая частная собственность проистекает из права прямого вложения труда, или даже может быть сведена к нему через цепочку передач от законного владельца к новому владельцу? В случае земли, подавляющая часть её была когда-то у кого-то отобрана силой. Была ли эта насильная передача легитимизирована спустя какое-то время тем, что новые владельцы в конечном счете вложили достаточное количество усилий в эту землю?

[kondybas.livejournal.com]

1. "..В отсутствие других людей, право собственности бессмысленно, так же, как право на свободу, например (потому что нет других агентов, которые могут эту свободу ограничить).."

Эти права не исчезают и не становятся бессмысленными в отсутствие общества. Они лишь не могут быть объектами посягательств - не более.

2. "..Ключевое свойство частной собственности - это возможность передачи исключительных прав на неё другим лицам.."

Вы не сможете привести пример личной собственности, которая НЕ обладает этим свойством. Поэтому в дальнейшем я буду говорить ТОЛЬКО о частной собственности.

3. "..Предположим, что он таки его весь обработал и возделал, но потом понял, что такой большой - не потянет, и забросил. Через какое время остров перестанет быть его собственностью - или это навсегда?.."

Остров (или отдельный участок) перестанет быть частной собственностью тогда, когда затраты на обустройство этого участка/острова станут равны затратам на обустройство дикого/невозделанного участка/острова. Т.е. вследствие амортизации собственность придет в исходное до-робинзоновое состояние.

4. "..Ну и наконец, каким именно образом мы будем переносить все эти построения в реальный мир?.."

Маленькими шажочками, на каждом шаге приходя к консенсусу :) Лучше - на некоторой умозрительной модели. И лучше - не делая далеких экскурсов и лирических отступлений, а придерживаясь рамок модели.

Шаг №1
Объект деятельности человека становится его собственностью. Человек вырыл сотню корешков. Эти корешки стали его собственностью, посягательства на которую недопустимы. Человек может обменять корешки на что-либо, или подарить их любому лицу, или съесть в одно лицо - выбор всецело за собственником.

[int19h.livejournal.com]

>> Эти права не исчезают и не становятся бессмысленными в отсутствие общества. Они лишь не могут быть объектами посягательств - не более.

Это влечет за собой неизбежный вопрос - а чем именно вы аргументируете именно подобный набор прав? С т.з. Крузо, если он на острове один, он может с таким же успехом объявить себя собственником и всего острова целиком, с абсолютно таким же результатом. Почему вы отказываете ему в этом праве, но при этом считаете его право на плоды своего труда - естественным? Из чего проистекает это право?

>> Вы не сможете привести пример личной собственности, которая НЕ обладает этим свойством. Поэтому в дальнейшем я буду говорить ТОЛЬКО о частной собственности.

Да, я немного не то имел в виду. Личная собственность, разумеется, тоже обладает этим свойством. Я пытался провести границу между полноценной частной собственностью, и другими её формами - т.е. например феодальное владение (владелец которого может распоряжаться им и его продуктами, но не может свободно передать его другому).

>> Остров (или отдельный участок) перестанет быть частной собственностью тогда, когда затраты на обустройство этого участка/острова станут равны затратам на обустройство дикого/невозделанного участка/острова. Т.е. вследствие амортизации собственность придет в исходное до-робинзоновое состояние.

То есть, вы все-таки не считаете собственность вечным правом, а чем-то, что необходимо регулярно "подтверждать действием", так сказать. Здесь, кстати, вы уже радикально расходитесь с большинством анкапов и либертарианцев.

>> Объект деятельности человека становится его собственностью. Человек вырыл сотню корешков. Эти корешки стали его собственностью, посягательства на которую недопустимы. Человек может обменять корешки на что-либо, или подарить их любому лицу, или съесть в одно лицо - выбор всецело за собственником.

С этим шагом согласятся все, от махровых комми и анархо-синдикалистов до радикальных поборников прав собственности :) самое интересное начинается именно тогда, когда эту модель начинают масштабировать, и там возникают чисто абстрактные права собственности. Вот там уже левые вводят разделение на "личную" и "частную" собственность, и оспаривают правомерность последней.

[kondybas.livejournal.com]

"..а чем именно вы аргументируете именно подобный набор прав?.."

Вообще, это естественное и общепринятое определение собственности. Каждое из трех прав может быть отчуждено независимо. Скажем, арендатор квартиры имеет право пользования недвижимостью (т.е. извлечения выгоды), но не имеет права распоряжения (скажем - перепланировки) и, тем более, не имеет права владения - т.е. не может продать квартиру третьему лицу или снести ее.

"..если он на острове один, он может с таким же успехом объявить себя собственником и всего острова целиком.."

Объявить и быть - разные вещи. Я, например, объявляю себя властелином всей вселенной снаружи от пояса Койпера. И что?

[int19h.livejournal.com]

>> Вообще, это естественное и общепринятое определение собственности.

Ну вот левые анархи оспаривают его естественность. Если их будет большинство, или хотя бы значительное меньшинство - то и об общепринятости говорить не приходится :)

>> Объявить и быть - разные вещи. Я, например, объявляю себя властелином всей вселенной снаружи от пояса Койпера. И что?

С чисто утилитарной т.з., если ваше объявление никто в этой вселенной не может оспорить, за отсутствием других носителей разума - то ничего. Вы действительно будете собственником всей вселенной, поскольку только вы будете иметь исключительную возможность ей распоряжаться.

[kondybas.livejournal.com]

"..Вы действительно будете собственником всей вселенной, поскольку только вы будете иметь исключительную возможность ей распоряжаться.."
Да неужто?? ;) И как, по-вашему, я могу распорядиться ею?

[kondybas.livejournal.com]

"..То есть, вы все-таки не считаете собственность вечным правом, а чем-то, что необходимо регулярно "подтверждать действием", так сказать.."

С какой стати? Пока результаты моей деятельности отличимы от дикого ландшафта, я никому ничего не должен подтверждать.

"..С этим шагом согласятся все, от махровых комми и анархо-синдикалистов до радикальных поборников прав собственности :).."

Я старался.

Шаг №2
Обменяв по обоюдному согласию с другим индивидом часть своей собственности А на некоторую собственность Б, я теряю права на А и приобретаю равные права на Б.