taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-02-17 02:11 pm

"Я другой такой страны не знаю" - вопрос израильтянам

Президент страны - в тюрьме за уголовку.
Министр иностранных дел (действующий) судился, почти без отрыва от МИДа, за взятку, оправдан, но чувак, который не доказано, что дал ему взятку (посол в Минске) - лучше бы дал, потому что назначить такое гуано бесплатно - это хуже чем преступление, это лоховство.
Бывший премьер, как я понимаю, до сих пор под следствием.

Я хочу понять - у меня смещены критерии, или это действительно беспрецедентная ситуация для любой демократической страны? (как я понимаю, у двух других неевропейских (полу)демократий - Индии и Японии - есть единичные случаи, но все-таки ничего подобного напрашивающейся идее "бери любого из верхней половины политэлиты - не ошибешься"; кстати, уже в Корее ничего похожего, вроде).

Или я все-таки преувеличиваю? Я правда не понимаю.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-17 10:13 am (UTC)(link)
Вроде бы, в демократических странах часто сажают высоких чиновников.
Это в авторитарных странах они неприкосновенны.
Различие между странами - не в степени честности чиновников, а в возможности их наказать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-17 10:19 am (UTC)(link)
+++ Вроде бы, в демократических странах часто сажают высоких чиновников.

Можно примеров. Со словом "часто"? Когда в последний раз в США, Британии, Франции посажен или под следствием 1-2 лицо или один из ключевых министров?

В США я помню 1 случай за 20-21 век (импичмент Никсона), во Франции ни одного после войны, в Британии ни одного никогда, в Германии ни одного (было несколько скандальных отставок, но не под угрозой уголовки).

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-17 10:45 am (UTC)(link)
В США, например, Чейни инкриминировали достаточно серьёзную статью. Буш немедленно помиловал.
Клинтон доказанно врал под присягой. Ни к чему не привело.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-17 11:35 am (UTC)(link)
Я бы на его месте врал тоже. И вообще, ложь в ответ на вопрос, задавать который спрашивающий не имеет права - не ложь и не грех.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-17 12:45 pm (UTC)(link)
Ложь - в данном случае уголовное преступление. Мог отказаться отвечать, сославшись на поправку о не-свидетельстве против себя. Но если принял присягу и стал лгать - виновен.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-17 04:19 pm (UTC)(link)
В подобных случаях, отказ отвечать равносилен утвердительному ответу.

[identity profile] zt.livejournal.com 2014-02-17 04:30 pm (UTC)(link)
Но без юридических последствий? Правовая логика отличается от бытовой.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-17 04:34 pm (UTC)(link)
Когда защищаешь доброе имя любимой женщины - то можно решиться и на юридические последствия.

[identity profile] zt.livejournal.com 2014-02-17 04:45 pm (UTC)(link)
Тут ровно наоборот, но логику Вашу я понял. Наверное, это им виднее, меня ж интересовало только то, что отказ свидетельствовать в этой ситуации не имел последствий признания в правовом смысле.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-17 10:40 pm (UTC)(link)
Что значит "равносилен"? Поясните,что Вы имеете в виду.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-18 12:14 am (UTC)(link)
Всеми считается, что если правильный ответ "нет", то человек честно ответит "нет", ему нет резона скрываться.
А вот если правильный ответ "да" - то может и соврать "нет", и отказаться отвечать (чтобы не врать).

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-18 08:43 am (UTC)(link)
Или просто уверенно послать куда подальше.
Но он знал, куда шёл, - президент - публичная фигура...

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-18 08:47 am (UTC)(link)
С формулировкой "какая наглость, лезть в личную жизнь!"? Да, могло и прокатить.

Какое отношение имеет любовная связь к президентским полномочиям?
Он же не государственные тайны ей в лоно совал.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-18 10:06 am (UTC)(link)
Политик - изначально публичная фигура.
При этом - заметьте - ему не запрещено ничего из того, что запрещено не-политикам, то есть он спокойно мог послать с расспросами или даже прямо признаться, что каждую неделю заводит себе новую любовницу. Юридических последствий - никаких. Причина лжи здесь - страх за политическую карьеру, а это всё-таки немного другое.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-18 12:17 pm (UTC)(link)
Он мог бояться за репутацию любимой женщины.
Мы живем в мире, где очень многие захотят третировать женщину, имевшую внебрачные связи.
Так что порядочные мужчины держат таковые в тайне.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-18 12:23 pm (UTC)(link)
Данный разбор полётов изначально был инициирован Моникой.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-18 12:34 pm (UTC)(link)
Типо он ее принудил?
Тогда другое дело. И все равно, нефиг лезть в личную жизнь.
Моника небось думала, что возьмет замуж, а он не взял?

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-18 12:52 pm (UTC)(link)
Нет, типа всё добровольно, но вот решила рассказать. Чего хотела получить в результате огласки - непонятно (в т.ч. возможен вариант - непонятно ей самой). Претензий в изнасиловании (да и вообще в домогательствах) с её стороны выдвинуто не было.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2014-02-17 12:56 pm (UTC)(link)
Немного разверну свой ответ.
Личная жизнь Клинтона - безусловно, его личное дело, и он имел полное право послать всех подальше с этими вопросами. Но он сам добровольно обменял это право на гипотетическую возможность поднять свой рейтинг, солгав (в случае отказа обсуждения он бы получил политические проблемы). Это были его выбор и его решение. С этого момента дело перестаёт быть личным.

[identity profile] jakobin1793.livejournal.com 2014-02-17 04:55 pm (UTC)(link)
>>во Франции ни одного после войны<<

Угу, только Береговуа, отобрал у охранника пистолет и застрелился _двумя_ выстрелами в голову.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2014-02-17 05:35 pm (UTC)(link)
По Клинтону велось независимое расследование (http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Starr)начиная с 1994-го года в связи с Whitewater controvercy (http://en.wikipedia.org/wiki/Whitewater_(controversy)).

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2014-02-17 10:19 am (UTC)(link)
При Сталине в СССР почти всех высоких чиновников расстреляли. Вряд ли это можно назвать неприкосновенностью. А в Израиле это они может быть такой новый тренд. Вот в Италии Берлускони приговорили.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-02-17 10:24 am (UTC)(link)
СССР не демократия.

Италия да, хороший пример. Там и до Берлускони прокуратура дышала в затылок политикам высшего ранга.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-02-17 04:20 pm (UTC)(link)
Сталинский СССР - тоталитаризм высшего порядка.
Я имел ввиду умеренные диктатуры. Например, тот же СССР при Брежневе.