![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А вот подскажите мне, в чем, собственно, смысл писаний Великого и Ужасного "В.Суворова"? В чем, собственно, открытие, и в чем - мессидж?
Если я правильно понял, В.С. написал многа букафф, утверждая, что СССР готовился к войне с Германией, но Германия его опередила. И типа это такая страшная ересь, что его "они" (кто такие "они"? он говорит, что комуняки, но он это слово использует как ругательство, так что вопрос остается) хотят за это порвать на флаг страны, в которой он живет.
1. Утверждение, что СССР готовился к "освободительному походу" в долгосрочном плане. Тривиально и общеизвестно.
2. Утверждение, что СССР не мыслил себе войну иначе, чем решительное наступление. Тривиально, написано не только в открытых уставах Советской Армии, но даже в советском учебнике НВП для школ.
3. Опровержение "коммунистической догмы", что СССР проводил "мирную политику". Тривиально. Каждый, учившийся в советском вузе (или школе с приличным уровнем преподавания Истории СССР), знает, когда СССР принял концепцию мирного сосуществования - в два приема на XX и XXI съездах партии, т.е. во второй половине 1950-х гг. Политика СССР перед войной никогда не называлась в советских учебниках "миролюбивой", она называлась "выстраиванием блока против агрессора". Почувствуйте разницу!
4. Единственное нетривиальное утверждение: "освободительный поход" в Европу (занятую Германие или союзную Германии) должен был началься в первой половине июля, к этому моменту была проведена необходимая подготовка, воеными составлены планы, политическое руководство их одобрило и назначило дату атаки, но - Гитлер успел первым.
Заметим, речь идет о техническом моменте - не о концептуальном открытии, а о некоем утверждении о факте. Это фактическое "открытие" не признают профессиональные историки - ни один, даже те, кто в целом придерживается концепции "подготовки СССР решительного удара". Некоторые соглашаются с наличием признаков подготовки некоей операции на лето 1941 года; учитывая, что с апреля 1941 года для советского руководства была очевидна неизбежность конфликта с Германией, однако они ошиблись в определении его формата - ожидалось выдвижение унизительного ультиматума - можно предполагать, что войска сосредотачивались для (а) усиления позиций в торге по условиям ультиматума (б) упреждающего удара (в) контрудара. Все эти варианты объясняют "суворовские" факты не хуже, чем основная гипотеза - о плане решительного наступления, "Великого Похода", с той разницей, что планы Похода не были обнаружены ни немцами (взявшими в плен сотни генералов и много нетронутых совпартархивов), ни позднее при открытии советских архивов.
Но это не так важно. Важно понять, против чего воюет "Суворов", что он имеет в виду, говоря "я посягнул на святое"?
Советскую (сталинскую или ортодоксальную) идеологию и парадигму описания истории? Нет. Технические детали (на какое именно чило какого месяца) планировали нанести решительный удар по - давайте не забывать - изготовивишимся к завоеванию России нацистам - с точки зрения идеологии малоинтересны. А все остальное - тривиально и прекрасно в идеологию вписывается.
Что с точки зрения советской, что с точки зрения общечеловеческой морали было бы только почетно "вероломно" нанести удар в спину нацистской империи. В общепринятом сценарии советского нытья на тему, как Россия практически в одиночку спасла Западную Цивилизацию отмусульманских чурок тевтонских варваров - прекрасно смотрелась бы история про то как мы - нет, не стали отсиживаться за линией Керзона, закрывшись непробиваемой броней пакта Молотова-Риббентропа, а отважно вышли в поле, чтобы вломить - но попали на измену и понесли жуткие потери. Баксы, короче, на стол!
А спорит он совершенно не с этим, и не это называет "коммунистической ложью". Коммунистической ложью он называет шестидесятническую легенду о том, что Сталин "поверил Гитлеру и допустил внезапное нападение на СССР".
В таком виде "легенда" выглядит нелепо, и ни один историк именно так ее не обосновывал (ровно в таком виде, даже с изумленными восклицаниями "никому не верил, а вот Гитлеру поверил" она встречается, кажется, только у Эренбурга). У более или менее профессиональных историков концепция "неподготовленности СССР к войне" (а точнее, неверной оценки руководством СССР стратегической обстановки, допущения в июне 1941 года и тактической, и стратегической внезапности удаар Германии).
Логически связаны с концепцией несколько других тезисов шестидесятнического антисталинизма:
1. Красная армия (а также ВПК, а также промышленность и бюрократический аппарат страны) была чрезвычайно ослаблена кампанией репрессий 1937-1939 года: уничтожением высшего генералитета полностью, офицерского корпуса - более чем на 50 процентов; офицерские должности заполнялись людьим без военного (а в нижних ярусах зачастую и общего) образования. Данный тезис используется как обоснование выбора Сталиным инстинктивно-оборонительной стратегии, желания тянуть время во что бы то ни стало.
2. Катастрофический результат Финской ("Зимней") войны продемонстрировал настолько низкое качество Красной армии, что если Сталин не догадывался об этом ранее - теперь узнал достоверно.
Из этого шестидесятники делали вывод, что Сталин настолько был напуган возможным военным столкновением с лучшей армией мира, что готов был закрывать глаза на признаки подготовки нападения Германии: если нам все равно не выстоять, зачем заранее думать о плохом, а вдруг пронесет?
Очень показательно, что "Суворов" спорит не только с этим выводом, но и с его логическими подпорками: он утверждает и то, что чистка 1937 года была армии только ан пользу, и что ход и результаты Финской войны доказали невероятное качество советской армии. Спорить с эти тягучим бредом не хочется.
Итак, шестидесятнической концепции начала Великой отечесвенной войны: "Сталин развалил армию и ослабил государство, а увидев последствия своих дел, испугался и вместо консолидации того что осталось - самонадеяно положился на то, что простая затяжка времени спасет его и страну" - "Суворов" противоставляет свою: "Сталин укрепил армию и государство, у него был гениальный план победы над гитлеровской Германией в ходе блицкрига, однако немцы СЛУЧАЙНО упредили этот план, разгромили советскую группировку первого удара и тем изрядно затянули свое неизбежное поражение".
Простой и циничный вопрос, господа читатели: у вас была иллюзия, что "Суворов" борется с какой-то там якобы "коммунистической ложью" за какую-то там правду; теперь вы видите, что за "ложь" имеется в виду и какую правду - откровенно, демонстративно сталинистскую, он отстаивает - вы по-прежнему готовы прощать ему неправдоподобные передержки и прямые подтасовки?
ЗЫ Насчет оспариваемой "Суворовым" мейнстримной теории. В свете новых данных, в том числе публикаций о дипломатической активности в связи с Балканским кризисом весны 1941 года, а также о признаках военной подготовки в СССР - можно считать вероятным, что по крайней мере после захвата Югославии (апрель 1941) в Кремле уже не верили в долгую жизнь Пакта. По-видимому, ставка была сделана не на "отсидеться за бумажкой", а на то, что Гитлер предьявит ультиматум, и в крайнем случае его придется принять - как в 1918 году в Брест-Литовске. В конце концов, за два года сотрудничества с СССР Гитлер получил больше ценных товаров, чем потом за два года оккупации награбил. Т.е. ни о каком "чрезмерном доверии" речь не идет, но степень рациональности противника завысили.
Если я правильно понял, В.С. написал многа букафф, утверждая, что СССР готовился к войне с Германией, но Германия его опередила. И типа это такая страшная ересь, что его "они" (кто такие "они"? он говорит, что комуняки, но он это слово использует как ругательство, так что вопрос остается) хотят за это порвать на флаг страны, в которой он живет.
1. Утверждение, что СССР готовился к "освободительному походу" в долгосрочном плане. Тривиально и общеизвестно.
2. Утверждение, что СССР не мыслил себе войну иначе, чем решительное наступление. Тривиально, написано не только в открытых уставах Советской Армии, но даже в советском учебнике НВП для школ.
3. Опровержение "коммунистической догмы", что СССР проводил "мирную политику". Тривиально. Каждый, учившийся в советском вузе (или школе с приличным уровнем преподавания Истории СССР), знает, когда СССР принял концепцию мирного сосуществования - в два приема на XX и XXI съездах партии, т.е. во второй половине 1950-х гг. Политика СССР перед войной никогда не называлась в советских учебниках "миролюбивой", она называлась "выстраиванием блока против агрессора". Почувствуйте разницу!
4. Единственное нетривиальное утверждение: "освободительный поход" в Европу (занятую Германие или союзную Германии) должен был началься в первой половине июля, к этому моменту была проведена необходимая подготовка, воеными составлены планы, политическое руководство их одобрило и назначило дату атаки, но - Гитлер успел первым.
Заметим, речь идет о техническом моменте - не о концептуальном открытии, а о некоем утверждении о факте. Это фактическое "открытие" не признают профессиональные историки - ни один, даже те, кто в целом придерживается концепции "подготовки СССР решительного удара". Некоторые соглашаются с наличием признаков подготовки некоей операции на лето 1941 года; учитывая, что с апреля 1941 года для советского руководства была очевидна неизбежность конфликта с Германией, однако они ошиблись в определении его формата - ожидалось выдвижение унизительного ультиматума - можно предполагать, что войска сосредотачивались для (а) усиления позиций в торге по условиям ультиматума (б) упреждающего удара (в) контрудара. Все эти варианты объясняют "суворовские" факты не хуже, чем основная гипотеза - о плане решительного наступления, "Великого Похода", с той разницей, что планы Похода не были обнаружены ни немцами (взявшими в плен сотни генералов и много нетронутых совпартархивов), ни позднее при открытии советских архивов.
Но это не так важно. Важно понять, против чего воюет "Суворов", что он имеет в виду, говоря "я посягнул на святое"?
Советскую (сталинскую или ортодоксальную) идеологию и парадигму описания истории? Нет. Технические детали (на какое именно чило какого месяца) планировали нанести решительный удар по - давайте не забывать - изготовивишимся к завоеванию России нацистам - с точки зрения идеологии малоинтересны. А все остальное - тривиально и прекрасно в идеологию вписывается.
Что с точки зрения советской, что с точки зрения общечеловеческой морали было бы только почетно "вероломно" нанести удар в спину нацистской империи. В общепринятом сценарии советского нытья на тему, как Россия практически в одиночку спасла Западную Цивилизацию от
А спорит он совершенно не с этим, и не это называет "коммунистической ложью". Коммунистической ложью он называет шестидесятническую легенду о том, что Сталин "поверил Гитлеру и допустил внезапное нападение на СССР".
В таком виде "легенда" выглядит нелепо, и ни один историк именно так ее не обосновывал (ровно в таком виде, даже с изумленными восклицаниями "никому не верил, а вот Гитлеру поверил" она встречается, кажется, только у Эренбурга). У более или менее профессиональных историков концепция "неподготовленности СССР к войне" (а точнее, неверной оценки руководством СССР стратегической обстановки, допущения в июне 1941 года и тактической, и стратегической внезапности удаар Германии).
Логически связаны с концепцией несколько других тезисов шестидесятнического антисталинизма:
1. Красная армия (а также ВПК, а также промышленность и бюрократический аппарат страны) была чрезвычайно ослаблена кампанией репрессий 1937-1939 года: уничтожением высшего генералитета полностью, офицерского корпуса - более чем на 50 процентов; офицерские должности заполнялись людьим без военного (а в нижних ярусах зачастую и общего) образования. Данный тезис используется как обоснование выбора Сталиным инстинктивно-оборонительной стратегии, желания тянуть время во что бы то ни стало.
2. Катастрофический результат Финской ("Зимней") войны продемонстрировал настолько низкое качество Красной армии, что если Сталин не догадывался об этом ранее - теперь узнал достоверно.
Из этого шестидесятники делали вывод, что Сталин настолько был напуган возможным военным столкновением с лучшей армией мира, что готов был закрывать глаза на признаки подготовки нападения Германии: если нам все равно не выстоять, зачем заранее думать о плохом, а вдруг пронесет?
Очень показательно, что "Суворов" спорит не только с этим выводом, но и с его логическими подпорками: он утверждает и то, что чистка 1937 года была армии только ан пользу, и что ход и результаты Финской войны доказали невероятное качество советской армии. Спорить с эти тягучим бредом не хочется.
Итак, шестидесятнической концепции начала Великой отечесвенной войны: "Сталин развалил армию и ослабил государство, а увидев последствия своих дел, испугался и вместо консолидации того что осталось - самонадеяно положился на то, что простая затяжка времени спасет его и страну" - "Суворов" противоставляет свою: "Сталин укрепил армию и государство, у него был гениальный план победы над гитлеровской Германией в ходе блицкрига, однако немцы СЛУЧАЙНО упредили этот план, разгромили советскую группировку первого удара и тем изрядно затянули свое неизбежное поражение".
Простой и циничный вопрос, господа читатели: у вас была иллюзия, что "Суворов" борется с какой-то там якобы "коммунистической ложью" за какую-то там правду; теперь вы видите, что за "ложь" имеется в виду и какую правду - откровенно, демонстративно сталинистскую, он отстаивает - вы по-прежнему готовы прощать ему неправдоподобные передержки и прямые подтасовки?
ЗЫ Насчет оспариваемой "Суворовым" мейнстримной теории. В свете новых данных, в том числе публикаций о дипломатической активности в связи с Балканским кризисом весны 1941 года, а также о признаках военной подготовки в СССР - можно считать вероятным, что по крайней мере после захвата Югославии (апрель 1941) в Кремле уже не верили в долгую жизнь Пакта. По-видимому, ставка была сделана не на "отсидеться за бумажкой", а на то, что Гитлер предьявит ультиматум, и в крайнем случае его придется принять - как в 1918 году в Брест-Литовске. В конце концов, за два года сотрудничества с СССР Гитлер получил больше ценных товаров, чем потом за два года оккупации награбил. Т.е. ни о каком "чрезмерном доверии" речь не идет, но степень рациональности противника завысили.
Прошу прощения, но хочу спросить.
"вы по-прежнему готовы прощать ему неправдоподобные передержки и прямые подтасовки?" - можно назвать хотя бы несколько? И аргументировать?
"низком качестве подготовки комсостава Красной армии, практически отсутствии связи" - это считается очевидным?
"скорее всего, потери были бы еще больше, чем в реальности" - достаточно ли обоснован Вами сей вывод?
Структура Вашего поста проста: Вам крайне неприятно возвеличивание Сталина Резуном, и Вы не находите лучшего способа "опровергнуть" это возвеличивание, как голословное объявление всего им написанного явной ерундой. (Только не надо делать вывод, что мне Сталин сильно симпатичен; впрочем, не надо делать и обратного - это не имеет отношения к теме)
Вот я как раз "Ледокол" не читал - действительно, по существу - тривиально. А вот про финскую войну и про чистку комсостава в 37-39 читал - и не представляю, как точка зрения Резуна на эти вещи может быть всерьез оспорена. Или его рассуждение о качестве и количестве танков. Да и много еще чего.
Безусловно, моё "не представляю" особой ценности не имеет - я не специалист, никакой аргументированной другой точки зрения не читал и т. д. Но и Ваш пост цены такой же, я надеюсь, я показал это несколькими вопросами вначале вполне ясно.
Я не могу ни требовать, ни просить Вас изложить развернутую качественную аргументацию - это трудно, требует времени и сил. Но раз Вы так уверенно утверждаете "очевидную" несерьезность всех текстов Резуна - Вы наверняка знаете источник, где таковой разгром учинён. Дайте ссылку, пожалуйста - я весьма заинтересован.
С уважением, В. Е. П.
Re: Прошу прощения, но хочу спросить.
Так вот, гипотеза, что Красная армия отлично выступила в Финляндии, а не осрамилась, и гипотеза, что истребление в канун войны офицерского корпуса армии - это благо - идут по части торсионных полей. Обсуждать это - то же самое, что разбирать писания "раенных академиков".
Для краткого примера: если в каком-то бреду можно помыслить, что истребление засидевшихся генералов и замена их на майоров, у которых нет опыта, но зато есть свежие идеи и задор - может дать что-то положительного, то истрбеление среднего офицерского звена - людей, которые должны грамотно исполнять устав, а это достигается образованием и опытом службы - всегда страшная потеря для армии. И в самом деле - в 1941 году наблюдаем тот самый эффект, который и должен быть, когда сержанты командуют полками: вопиющая тактическая негорамотность на уровне элементарного нехзнания устава. А это - результат потери в 1937-1939 году бОльшей части офицерского корпуса, чем в боях 1941 года.
Насчет ссылок. Как я уже сказал, ни один нормальный историк (человек с ученой степенью канд.ист.наук или PhD в области русской истории/истории 2 мир. войны) не соглашается с "Суворовым", и большинство не спорят, ибо считает западло. Все оппоненты - такие же дилетатны, часто ангажированные. Но понять, кто прав к конкретном случае - обычно хватает здравого смысла. Ну вот пара ссылок:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html (Исаев, ангажировано, но фактов много)
http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip (дилетантская работа, но тоже факты)
А главное - вот передо мной "городской сумасшедший" (человек, прущий супротив науки). В 999 случаях из 1000 эти люди - жулики или идиоты, в 1 - обогнали свое время и открыли что-то неясное официальной науке. Зачем я буду тратить свое время при такой вероятности, если то, что человек утверждает - еще и противно мне?
Re: Прошу прощения, но хочу спросить.
В отношении истории СССР - вся Ваша аргументация мимо. Уж такая это "наука".
Красная армия действительно всего за три месяца полярной зимой взяла неприступную линию Маннергейма. Или этот факт не факт? Собственно, на основании чего утверждается, что Красная Армия выступила плохо? Что за критерии этого "плохо"? Впрочем, полагаю, что я найду по ссылкам ответы на эти вопросы.
Резун приводит количество репрессированных офицеров, указывает их процент в общем количестве - это арифметика, а не "история дилетанта", и эта арифметика показывает, что "потери в 1937-1939 году бОльшей части офицерского корпуса, чем в боях 1941 года" - неверное утверждение; а если верное, то в боях 1941 года была потеряна несущественная для боеспособности армии часть офицерского корпуса. Впрочем, я надеюсь, что эти цифры опровергнуты, например, в текстах по данным Вами ссылкам.
Поймите меня правильно: мне просто не нравится, когда одни из политического заказа сочиняют вранье вместо истории, другой из политического заказа не оставляет на этом вранье какмня на камне, сочиняя что-то тоже весьма сомнительное, а третьи из нового заказа объявляют весьма лживую каноническую историю все же более верной (?!). Уж наукой тут и не пахнет, хотя все только про нее и толкуют.
Прошу прощения за вторжение в Ваш журнал, я ни в коем случае не хотел бы развивать дискуссию. Ответы поищу в данных источниках и в тех, что еще найду сам. Еще раз спасибо.
С уважением, В. Е. П.
Re: Прошу прощения, но хочу спросить.
Красная армия действительно всего за три месяца полярной зимой взяла неприступную линию Маннергейма.
Полярной зимой!!! Это пять! Линия Маннергейма находится в 30 км от Санкт-Петербурга. Вы об этом знаете?
Тут сам термин "дилетант" другой, а "официальная наука" - заведомая проститутка власти.
Вы полагаете, что при такой постановке вопроса возможны какие-то точки для дискуссии?
Спасибо, что посетили мой журнал.