Вопрос тем кто в теме

[taki_net]

А вот подскажите мне, в чем, собственно, смысл писаний Великого и Ужасного "В.Суворова"? В чем, собственно, открытие, и в чем - мессидж?

Если я правильно понял, В.С. написал многа букафф, утверждая, что СССР готовился к войне с Германией, но Германия его опередила. И типа это такая страшная ересь, что его "они" (кто такие "они"? он говорит, что комуняки, но он это слово использует как ругательство, так что вопрос остается) хотят за это порвать на флаг страны, в которой он живет.

1. Утверждение, что СССР готовился к "освободительному походу" в долгосрочном плане. Тривиально и общеизвестно.

2. Утверждение, что СССР не мыслил себе войну иначе, чем решительное наступление. Тривиально, написано не только в открытых уставах Советской Армии, но даже в советском учебнике НВП для школ.

3. Опровержение "коммунистической догмы", что СССР проводил "мирную политику". Тривиально. Каждый, учившийся в советском вузе (или школе с приличным уровнем преподавания Истории СССР), знает, когда СССР принял концепцию мирного сосуществования - в два приема на XX и XXI съездах партии, т.е. во второй половине 1950-х гг. Политика СССР перед войной никогда не называлась в советских учебниках "миролюбивой", она называлась "выстраиванием блока против агрессора". Почувствуйте разницу!

4. Единственное нетривиальное утверждение: "освободительный поход" в Европу (занятую Германие или союзную Германии) должен был началься в первой половине июля, к этому моменту была проведена необходимая подготовка, воеными составлены планы, политическое руководство их одобрило и назначило дату атаки, но - Гитлер успел первым.

Заметим, речь идет о техническом моменте - не о концептуальном открытии, а о некоем утверждении о факте. Это фактическое "открытие" не признают профессиональные историки - ни один, даже те, кто в целом придерживается концепции "подготовки СССР решительного удара". Некоторые соглашаются с наличием признаков подготовки некоей операции на лето 1941 года; учитывая, что с апреля 1941 года для советского руководства была очевидна неизбежность конфликта с Германией, однако они ошиблись в определении его формата - ожидалось выдвижение унизительного ультиматума - можно предполагать, что войска сосредотачивались для (а) усиления позиций в торге по условиям ультиматума (б) упреждающего удара (в) контрудара. Все эти варианты объясняют "суворовские" факты не хуже, чем основная гипотеза - о плане решительного наступления, "Великого Похода", с той разницей, что планы Похода не были обнаружены ни немцами (взявшими в плен сотни генералов и много нетронутых совпартархивов), ни позднее при открытии советских архивов.

Но это не так важно. Важно понять, против чего воюет "Суворов", что он имеет в виду, говоря "я посягнул на святое"?

Советскую (сталинскую или ортодоксальную) идеологию и парадигму описания истории? Нет. Технические детали (на какое именно чило какого месяца) планировали нанести решительный удар по - давайте не забывать - изготовивишимся к завоеванию России нацистам - с точки зрения идеологии малоинтересны. А все остальное - тривиально и прекрасно в идеологию вписывается.

Что с точки зрения советской, что с точки зрения общечеловеческой морали было бы только почетно "вероломно" нанести удар в спину нацистской империи. В общепринятом сценарии советского нытья на тему, как Россия практически в одиночку спасла Западную Цивилизацию от мусульманских чурок тевтонских варваров - прекрасно смотрелась бы история про то как мы - нет, не стали отсиживаться за линией Керзона, закрывшись непробиваемой броней пакта Молотова-Риббентропа, а отважно вышли в поле, чтобы вломить - но попали на измену и понесли жуткие потери. Баксы, короче, на стол!

А спорит он совершенно не с этим, и не это называет "коммунистической ложью". Коммунистической ложью он называет шестидесятническую легенду о том, что Сталин "поверил Гитлеру и допустил внезапное нападение на СССР".

В таком виде "легенда" выглядит нелепо, и ни один историк именно так ее не обосновывал (ровно в таком виде, даже с изумленными восклицаниями "никому не верил, а вот Гитлеру поверил" она встречается, кажется, только у Эренбурга). У более или менее профессиональных историков концепция "неподготовленности СССР к войне" (а точнее, неверной оценки руководством СССР стратегической обстановки, допущения в июне 1941 года и тактической, и стратегической внезапности удаар Германии).

Логически связаны с концепцией несколько других тезисов шестидесятнического антисталинизма:

1. Красная армия (а также ВПК, а также промышленность и бюрократический аппарат страны) была чрезвычайно ослаблена кампанией репрессий 1937-1939 года: уничтожением высшего генералитета полностью, офицерского корпуса - более чем на 50 процентов; офицерские должности заполнялись людьим без военного (а в нижних ярусах зачастую и общего) образования. Данный тезис используется как обоснование выбора Сталиным инстинктивно-оборонительной стратегии, желания тянуть время во что бы то ни стало.

2. Катастрофический результат Финской ("Зимней") войны продемонстрировал настолько низкое качество Красной армии, что если Сталин не догадывался об этом ранее - теперь узнал достоверно.

Из этого шестидесятники делали вывод, что Сталин настолько был напуган возможным военным столкновением с лучшей армией мира, что готов был закрывать глаза на признаки подготовки нападения Германии: если нам все равно не выстоять, зачем заранее думать о плохом, а вдруг пронесет?

Очень показательно, что "Суворов" спорит не только с этим выводом, но и с его логическими подпорками: он утверждает и то, что чистка 1937 года была армии только ан пользу, и что ход и результаты Финской войны доказали невероятное качество советской армии. Спорить с эти тягучим бредом не хочется.

Итак, шестидесятнической концепции начала Великой отечесвенной войны: "Сталин развалил армию и ослабил государство, а увидев последствия своих дел, испугался и вместо консолидации того что осталось - самонадеяно положился на то, что простая затяжка времени спасет его и страну" - "Суворов" противоставляет свою: "Сталин укрепил армию и государство, у него был гениальный план победы над гитлеровской Германией в ходе блицкрига, однако немцы СЛУЧАЙНО упредили этот план, разгромили советскую группировку первого удара и тем изрядно затянули свое неизбежное поражение".

Простой и циничный вопрос, господа читатели: у вас была иллюзия, что "Суворов" борется с какой-то там якобы "коммунистической ложью" за какую-то там правду; теперь вы видите, что за "ложь" имеется в виду и какую правду - откровенно, демонстративно сталинистскую, он отстаивает - вы по-прежнему готовы прощать ему неправдоподобные передержки и прямые подтасовки?

ЗЫ Насчет оспариваемой "Суворовым" мейнстримной теории. В свете новых данных, в том числе публикаций о дипломатической активности в связи с Балканским кризисом весны 1941 года, а также о признаках военной подготовки в СССР - можно считать вероятным, что по крайней мере после захвата Югославии (апрель 1941) в Кремле уже не верили в долгую жизнь Пакта. По-видимому, ставка была сделана не на "отсидеться за бумажкой", а на то, что Гитлер предьявит ультиматум, и в крайнем случае его придется принять - как в 1918 году в Брест-Литовске. В конце концов, за два года сотрудничества с СССР Гитлер получил больше ценных товаров, чем потом за два года оккупации награбил. Т.е. ни о каком "чрезмерном доверии" речь не идет, но степень рациональности противника завысили.

Comments

[polenova.livejournal.com]

"Рассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, -- тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше."

[ex-increp708.livejournal.com]

Очень интересно. Мне тоже совершенно непонятно.

[lz.livejournal.com]

Извини, а вот это обобщение "господа читатели" к кому относится. Некоторые читатели десяти-пятнадцати страниц его книг всю дорогу считали, что это постперестроечный (по времени обнародования) помет, а кто-то, оказывается, считал иначе?

[taki-net.livejournal.com]

Ну дык. Я вот себя, прочитавшего куда более 10-15 страниц:-(((( читателем не назову. Ледокол осилил, остальное не стал читать, ограничиваюсь пересказами.

Да, к тем, кто принимает всерьез - относится.

К другим же людям относится предложение обсудить этот проект как очередной извод неосталинизма.

[lz.livejournal.com]

Мне просто казалось, что его творчество - это что-то среднее между рассказами про "они нас облучают", историями про филлипинских хиллеров и былинами про спецназовцев, которые могут питаться то ли одними акридами, то ли исключительно вражескими генералами, и одним взглядом могут подпалить всю африканскую лесотундру. Но не мне судить. "Ледокол", я, возможно, и осилил в свое время, но ни строки оттуда не помню.

[golergka.livejournal.com]

Я не знаю, является ли Радзинский с его шоу "для интеллегенции" (в кавычках, потому что это скорее фантомная целевая аудитория, чем настоящая, и определяется так явно, чтобы настоящей ЦА стали те, кто хочет к фантомной ЦА принадлежать) историком, но он тоже рассказывал, если я правильно помню, о доверии Сталина Гитлеру.

А за обзор Суворова большое спасибо, у меня самого не нашлось бы времени прочитать.

[taki-net.livejournal.com]

Это почти традиционная формула, но она, конечно, неправдоподобна.

[golergka.livejournal.com]

Да я и не говорю, что правдоподобна, отнюдь – просто вы сказали, что очень мало профессиональных историков её придерживается.
Кстати, он вообще профессиональный историк или просто шоу-мен?

[kouzdra.livejournal.com]

Ну да все именно так. Проблема с Сувровым с одной стороны в том, что он чрезмерно не то демонизирует, не то наоборот - идеализирует Сталина и ко (там у всех рыльце в пушку, если присмотреться), а с другой стороны - выдает за сенсацию совершенно общие места. Ну меня в школе учили, что СССР рассчитывал вступить в войну в 1942 году - что наверное и верно.

Ну и, конечно, что Суворов слищком диалектически обходится с фактами. Тем более, что если бы СССР в 1941 году объявил войну Гермении - он был бы не аггрессором, а членом альянса Сил Света. Как оно и было в смысле объявления войны Японии.

[akteon.livejournal.com]

У Суворова есть еще один момент - что СССР специальным образом выкормил и выпестовал нацистскую Германию для зачистки Европы. Чтобы Гитлер, значить, разобрался с французами-англичанами, а потом придтить на готовенькое.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да. При совке про это действительно было нельзя, но уж эмигрантская публицистика и историография об этом писала, да и в самиздате тему не обходили.

[crugerrr.livejournal.com]

Имо Вы написали много небесспорного, но с Вашим выводом склонен согласиться. Именно за план нападения на Германию, за "группировку первого удара" Резуна и гноят. В целом Вы обозначили две крайних позиции, а истина, видимо, как всегда, посередине.

[sovok.livejournal.com]

Ничего в писаниях Суворова "великого и ужасного" нет, одна пустопорожняя спекулятивная херня. Ну куда Сталину нападать на целую фашистскую Европу, на радость Черчиллю, когда он только что едва справился с Финляндией, которой почти никто не помогал? Независимо от того, сколько десятков тысяч единиц не слишком боеспособного железа накоплено у границы - нас, увы, ждало тяжёлое поражение в агрессивной войне не только без всякой поддержки "прогрессивного человечества", но и скорее всего вообще без союзников...

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, что конфигурация "Объединенных наций" не зависела бы от того, кто напал (т.е. Черчилль придумал бы, почему СССР овечка, а Гитлер бяка - и был бы прав).

Более существенно, что при низком качестве подготовки комсостава Красной армии, практически отсутствии связи и т.д. она вряд ли справилась бы с такой трудной операцией, как глубокое наступление - скорее всего, потери были бы еще больше, чем в реальности.

Прошу прощения, но хочу спросить.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

"Спорить с эти тягучим бредом не хочется." - точнее, Вы не можете?

"вы по-прежнему готовы прощать ему неправдоподобные передержки и прямые подтасовки?" - можно назвать хотя бы несколько? И аргументировать?

"низком качестве подготовки комсостава Красной армии, практически отсутствии связи" - это считается очевидным?

"скорее всего, потери были бы еще больше, чем в реальности" - достаточно ли обоснован Вами сей вывод?

Структура Вашего поста проста: Вам крайне неприятно возвеличивание Сталина Резуном, и Вы не находите лучшего способа "опровергнуть" это возвеличивание, как голословное объявление всего им написанного явной ерундой. (Только не надо делать вывод, что мне Сталин сильно симпатичен; впрочем, не надо делать и обратного - это не имеет отношения к теме)

Вот я как раз "Ледокол" не читал - действительно, по существу - тривиально. А вот про финскую войну и про чистку комсостава в 37-39 читал - и не представляю, как точка зрения Резуна на эти вещи может быть всерьез оспорена. Или его рассуждение о качестве и количестве танков. Да и много еще чего.

Безусловно, моё "не представляю" особой ценности не имеет - я не специалист, никакой аргументированной другой точки зрения не читал и т. д. Но и Ваш пост цены такой же, я надеюсь, я показал это несколькими вопросами вначале вполне ясно.

Я не могу ни требовать, ни просить Вас изложить развернутую качественную аргументацию - это трудно, требует времени и сил. Но раз Вы так уверенно утверждаете "очевидную" несерьезность всех текстов Резуна - Вы наверняка знаете источник, где таковой разгром учинён. Дайте ссылку, пожалуйста - я весьма заинтересован.

С уважением, В. Е. П.

Придирки, или за Бориса Вайнахского!

[xgrbml.livejournal.com]

s/XXI/XXII/

Линия Керзона примено совпадает с нынешней восточной границей Польши; перед войной СССР отсиживался за линией, проходившей восточнее.

Re: Придирки, или за Бориса Вайнахского!

[taki-net.livejournal.com]

По итогам Пакта СССР получил границу примерно по линии Керзона (несколько западнее). Речь об этой промежутке времени.

[sergeyr.livejournal.com]

Поскольку лет 10 назад я был резунистом (юный был и ещё более дурак, нежели сейчас, за что уже даже не стыдно), то вставлю свои пять копеек.
Резун - гениальный популист, а не писатель, и в текстах его можно выделить 3 компоненты:
1. собственно тезисы;
2. способы обоснования;
3. как ни дико это звучит на первый взгляд - способ и место написания и публикации.
Первый пункт Вы проанализировали точно, но вторые два могут быть даже более значимыми, т.к. тоже неявно формируют мнение читателей:
а) тех, кто засёк некорректность методов (дискредитация тезисов для средней по интеллектуальному развитию прослойки читателей - способных оценить некорректность, но не способных воспринимать это как дискредитацию текста, а не тезисов);
б) тех, кто засёк месидж "эта книга является вражеской пропагандой" (дискредитация тезисов для нижней по интеллектуальному развитию прослойки читателей);
А люди, которые к этим двум прослойкам не относятся, читателями в массе своей и не будут - она им неинтересна изначально.
Т.о., влияние Резуна вполне может быть противоположным тому, которое Вы описали, и вполне вероятно что он этот эффект понимал.

[erdferkel.livejournal.com]

Ага. Вот лично я воспринимаю суворовские сочинения исключительно как представитель "нижней по интеллектуальному развитию прослойки". Что вражеская пропаганда - очевидно, а [не]корректность конкретных тезисов оценивать - я недостаточно компетентен в этих военных материях, просто плохо их чувствую.

Думаю почему-то, что к большинству читателей это относится (в смысле - и к тем, для кого эта пропаганда правильная, а не вражеская), хотя из них не все могут оценить собственную некомпетентность.

И полагаю, что именно из такого массового восприятия исходили Буковский, Ратушинская и др., которые с самого начала резуновские труды пиарили - из антисоветских соображений (Буковский, если не ошибаюсь, и сейчас с Суворовым в хороших отношениях). Вполне рациональный с их точки зрения подход. Кстати, хозяин журнала пишет против Резуна уже далеко не впервые (и с теми его аргументами, справедливость которых я полагаю себя компетентным оценить, я, в общем, согласен) - но вот упоминания названных имен в данном контексте я у него не припомню вообще.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Да все верно, но одно но. Из Ледокола следует что Сталин хотел опередить Гитлера и напасть первым. Согласитесь это очень сильно отличается от советской ортодоксальной идеологии.

[taki-net.livejournal.com]

Да то-то и оно, что вроде бы не идеологии, а просто сложившейся легенде. Такому эмоциональному описанию начала войны, обыгрывающему художественный образ "мирного сна". А поскольку трудящиеся привыкли, зачем их волновать?

Как раз то, что идеологии не противоречило, а точнее, если и противоречило, то исключительно наиболее либеральной и антисталинской ветви - я пытаюсь показать.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Я не в теме, но очень интересно.

небольшие замечания

[conceptualist.livejournal.com]

О "легенде".В таком виде "легенда" выглядит нелепо, и ни один историк именно так ее не обосновывал (ровно в таком виде, даже с изумленными восклицаниями "никому не верил, а вот Гитлеру поверил" она встречается, кажется, только у Эренбурга).

Это и у Солженицына встречается:
И доверился он одному только человеку -- единственному за всю свою
безошибочно-недоверчивую жизнь. Перед всем миром этот человек был так
решителен в дружелюбии и во враждебности, так круто развернулся из {152}
врагов и протянул дружескую руку. Это не был болтун, это был человек дела.
И Сталин поверил ему!
Человек этот был -- Адольф Гитлер. ("В круге первом").

О нетривиальном. Единственное нетривиальное утверждение: "освободительный поход" в Европу (занятую Германие или союзную Германии) должен был началься в первой половине июля, к этому моменту была проведена необходимая подготовка, воеными составлены планы, политическое руководство их одобрило и назначило дату атаки, но - Гитлер успел первым.
По-моему, там есть и другие "нетривиальности", например, утверждение, что ключевой фишкой советского плана был первоочередной удар по Румынии, отрезающий Германию от нефти.

Re: небольшие замечания

[taki-net.livejournal.com]

Дело в том, что я после Ледокола ничего не читал, но слышал, что он тихо слил эту гипотезу. Т.е. это "открытие" не состоялось.

У него есть некотороле количество "попутчиков" - Борис Соколов, Бешанов, до некоторой степени Мельтюхов, и никто из них не рассматривает эту Румынию всерьез, поскольку эта идея

(а) Нелепа

(б) Не подтверждается документами (разработки Генштаба на летние операции 1941 года предусматривают удар на Краков, именно эту жилу С. и разрабатывает).

Для меня с самого начала "Румыния" была по части шуток над читателем, вроде "летающего танка" из "Ледокола".

[milchar]

ИМХО: главное, что сделал Суворов, и оно же главное, за что его не любят, -- он показал (с цифрами и фактами), что в (пост)советской истории Великой Отечественной войны имеется немало вранья. Именно этого ему не простят никогда ни коммунисты, ни нынешние ура-патриоты.
Естественно, как у всякого первопроходца в науке, есть у него и немало локальных ошибок. Но, тем не менее, главное он сделал -- сковырнул большую глыбу советской пропагандистской лжи. А детали после него подчистят и отшлифуют другие -- тот же Солонин, например.